Λίγο πριν τις εκλογές, μιλήσαμε με τους (κεντρικούς) υποψήφιους δημάρχους* της Αθήνας και τους ρωτήσουμε για το «queer μέλλον» της πόλης. Ολοκληρώνουμε με τον Παύλο Γερουλάνο και την κίνηση Αθήνα Είσαι Εσύ!
Πόσο ψηλά στην πολιτική ατζέντα ενός δημάρχου πρέπει να είναι τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα;
Πρωταρχική δουλειά ενός δημάρχου είναι να δημιουργεί μέσα στον Δήμο μια διάθεση αλληλεγγύης και αλληλοϋποστήριξης. Να δημιουργεί συνθήκες για μια κοινωνία η οποία προοδεύει συλλογικά κι όχι να δίνει δύναμη σε μια ομάδα έναντι μίας άλλης. Ο μόνος τρόπος για να το πετύχεις αυτό, είναι να το κάνεις με απόλυτο σεβασμό και αγάπη στο θέμα της διαφορετικότητας και στο θέμα των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων. Αρκετές φορές θεωρούμε ότι στην πολιτική καλείσαι να εκφράσεις μόνο συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις. Είναι όμως πολλά περισσότερα από αυτό. Έχει να κάνει με το να δημιουργείς συνθήκες συλλογικής προόδου, χωρίς να αφήνεις κανένα άτομο και καμία ομάδα πίσω. Μέσα σ΄ αυτό το πλαίσιο, η προάσπιση των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων είναι κομβική.
Τι σημαίνει για εσάς μια πόλη που σέβεται τη διαφορετικότητα;
Μια πόλη στην οποία κάθε άτομο ζει με τον τρόπο που θέλει, εκφράζει χωρίς φόβο τη διαφορετικότητα και νιώθει πραγματικά ισότιμο μέλος της.
Είναι η Αθήνα μια τέτοια πόλη;
Είμαστε ακόμη πολύ μακριά. Και δεν αναφέρομαι μόνο στα ζητήματα της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας αλλά και γενικότερα στα θέματα που έχουν να κάνουν με τη διαφορετικότητα. Δυστυχώς, η Αθήνα έχει γίνει μια πόλη αντιθέσεων. Μπορείς να δεις γειτονιές πολύ πλούσιες και πολύ φτωχές. Μπορείς να δεις καθαρούς δρόμους και άλλους μέσα στα σκουπίδια. Αναβαθμισμένες περιοχές και εξαθλιωμένες. Η Αθήνα έχει σπάσει σε κομμάτια. Θεωρώ ότι η διαφύλαξη των δικαιωμάτων όλων των Αθηναίων είναι το κατεξοχήν εργαλείο που μπορεί να ενώσει τα κομμάτια αυτά, διότι σήμερα είμαστε ταμπουρωμένοι πίσω από τα μικρά ή μεγάλα μας συμφέροντα. Νιώθουμε ότι η πόλη συρρικνώνεται κοινωνικά, οικονομικά και πολιτισμικά. Αυτό πρέπει να το αλλάξουμε.
Ποιες διακρίσεις θεωρείτε ότι υφίσταται ένα άτομο σήμερα στην Αθήνα, λόγω της ΛΟΑΤΚΙ+ ταυτότητάς του;
Και μόνο τον εκφοβισμό που μπορεί να υποστεί να σκεφτείς, είναι αρκετό για να καταλάβεις πόσα προβλήματα αντιμετωπίζει. Οι φιλικές -απέναντι στην ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα- πόλεις είναι αυτές που έχουν ξεπεράσει την έννοια του διαχωρισμού.
Τι να περιμένει ένα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομο στην Αθήνα, με δήμαρχο τον Παύλο Γερουλάνο;
Καταρχάς, να διατηρηθούν όσα ήδη υπάρχουν, όπως είναι η θεσμική υποστήριξη στα θέματα του Athens Pride και της ΛΟΑΤΚΙ+ γραμμής ψυχολογικής υποστήριξης 11528. Επίσης, την ενίσχυση των δομών, οι οποίες υποστηρίζουν τα άτομα της κοινότητας που αντιμετωπίζουν προβλήματα και την ανάδειξη της Αθήνας ως μια πόλη που είναι φιλική απέναντι στη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα.
Μπορεί δηλαδή η Αθήνα να γίνει ένας διάσημος προορισμός για ΛΟΑΤΚΙ+ επισκέπτες;
Αυτό πρέπει να γίνει προτεραιότητα του Δήμου και είναι κάτι που είχα κάνει κι όταν ήμουν στο υπουργείο Τουρισμού, πολύ πριν γίνει επικρατούσα τάση αυτή η λογική. Είχαμε ξεκινήσει να συζητάμε με ανθρώπους που μπορούσαν και ήθελαν να το ενισχύσουν. Δυστυχώς δεν είχαμε τα αποτελέσματα που θα θέλαμε διότι ήταν μια εποχή που η Αθήνα υπέφερε από την κρίση και είχαμε πολλά μέτωπα να διαχειριστούμε. Καταφέραμε όμως, να βάλουμε τότε τη βάση για την αλματώδη αύξηση του ελληνικού τουρισμού, με το άνοιγμα σε νέες αγορές για παράδειγμα όπως η Κίνα, η Ρωσία, η Τουρκία, το Ισραήλ, και έτσι σήμερα μπορούμε πλέον να έχουμε αξιώσεις για την Αθήνα και τον τουρισμό που θα επιλέξουμε να προσελκύσουμε.
Τι απαντάτε σε αυτούς που υποστηρίζουν ότι ένας υποψήφιος δήμαρχος προβάλλει την προοδευτικότητά του για ψηφοθηρικούς λόγους;
Θα έλεγα ότι ακόμη κι έτσι, μιλάμε για μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να εδραιωθούν τα ζητήματα αυτά ως σημαντικά αιτήματα της εποχής μας. Εμένα δε με ενδιαφέρει γιατί ο Μπακογιάννης ή ο Ηλιόπουλος λένε πράγματα υπέρ της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας. Με ενδιαφέρει όμως, το αν τα λένε για να βρούμε όντως τα κοινά σημεία συνεργασίας. Η Αθήνα την επόμενη μέρα των εκλογών θα απαιτεί συνεργασίες λόγω της απλής αναλογικής. Αντί λοιπόν να σκεφτόμαστε τι μας χωρίζει, καλό είναι να δούμε από τώρα τι κοινό έχουμε. Υπάρχει βέβαια μια ποιοτική διαφορά ανάμεσα στο να πιστεύεις πραγματικά αυτά που λες και στο να τα λες απλά γιατί ξέρεις ότι θα έχουν συγκεκριμένο πολιτικό αντίκτυπο. Για την κοινότητα και την Αθήνα όμως, το μόνο που μετράει είναι όλα αυτά να γίνουν πράξη κι ο καλύτερος τρόπος για να το πετύχεις είναι να κάνεις τους υποψήφιους να δεσμευτούν – ακόμα κι αυτούς που τα λένε χωρίς να τα εννοούν.
Πόσο ασφαλές μπορεί να αισθάνεται ένα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομο στην Αθήνα μετά τη δολοφονία του Ζακ Κωστόπουλου και την ομοφοβική εμπρηστική επίθεση στο Checkpoint και πώς μπορεί ένας δήμαρχος να αποτρέψει τέτοια συμβάντα από το να συμβούν στο μέλλον;
Στην ΑΘΗΝΑ ΕΙΣΑΙ ΕΣΥ, την ομάδα που ετοιμάζουμε για να δουλέψει για την πόλη μας, το ζήτημα της ασφάλειας όλων των κατοίκων είναι προτεραιότητα και ένας από τους βασικούς μας στόχους για την επόμενη μέρα είναι να δημιουργήσουμε τις συνθήκες για μια δίκαιη Αθήνα, που δεν θα ξεχωρίζει κανέναν, που δεν θα αφήνει πίσω κανέναν, που θα τους αγκαλιάζει όλους. Στο θέμα αυτό υπάρχουν δύο επίπεδα και αξίζει να δούμε και τα δύο. Το ένα έχει να κάνει με το πώς διασφαλίζεις συγκεκριμένα την ασφάλεια της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας. Αυτό πιστεύω πως γίνεται, κατά κύριο λόγο, μέσα από την παιδεία. Και δεν αναφέρομαι στη σχολική παιδεία, αλλά την κοινωνική παιδεία, για την οποία η εξουσία δίνει πρώτη το παράδειγμα. Κάτι πολύ σημαντικό αλλά και αρκετά χρονοβόρο. Το άλλο επίπεδο έχει να κάνει με τη διαχείριση των προβλημάτων ασφαλείας που υπάρχουν σήμερα και αφορούν όλον τον κόσμο. Ο Ζακ για εμένα δεν ήταν μόνο ένα μέλος της κοινότητας που δολοφονήθηκε, αλλά ένας Αθηναίος που δολοφονήθηκε, που λιντσαρίστηκε. Αν θες να αντιμετωπίσεις το πρόβλημα αυτό, το πρώτο που έχεις να κάνεις είναι να αντιμετωπίσεις το πρόβλημα με την ασφάλεια που έχεις συνολικά σαν πόλη. Όλα ξεκινούν από το πώς κρατάμε τις γειτονιές μας ενεργές και ζωντανές, έτσι ώστε να μην καλλιεργείται ο φόβος. Όσο η Αθήνα ζει με τον φόβο μέσα της, όλα αυτά τα προβλήματα θα εντείνονται.
Πόσο εύκολο είναι αυτό όταν ακόμα και σε θεσμικό επίπεδο υπάρχουν φωνές, όπως αυτή της Χρυσής Αυγής;
Υπάρχει η εγκληματική οργάνωση της Χρυσής Αυγής, που πρέπει να αντιμετωπίζουμε αποφασιστικά, υπάρχουν όμως δυστυχώς και άνθρωποι που αν μιλήσεις μαζί τους αντιλαμβάνεσαι ότι πολλές φορές νιώθουν εγκατάλειψη από την πολιτεία, ζουν ένα δικό τους δράμα και το εκδηλώνουν μέσα από τον ρατσισμό. Εκεί είναι απαραίτητη η παιδεία. Εμείς έχουμε προτείνει μια σειρά πολιτικών, που αφορούν και στο πώς αναβαθμίζεις τις γειτονιές για να εξαλείψεις τον φόβο και στο πώς λειτουργούν κοινές περιπολίες αστυνομικών και δημοτικής αστυνομίας, ώστε να νιώθει κάποιος ότι η πολιτεία είναι κοντά και στο πώς δημιουργείς τις δομές έτσι ώστε να μπορείς πολύ γρήγορα να αντιδράσεις σε καταγγελίες που έχουν γίνει σε επιθέσεις ατόμων και κοινοτήτων που στοχοποιούνται. Σ΄ αυτό, πολύ μεγάλο ρόλο παίζει και το παράδειγμα που δίνει η ηγεσία. Όσο πιο τολμηρή είναι και παίρνει συγκεκριμένη θέση, τόσο περισσότερο η κοινωνία αντιλαμβάνεται ότι προχωρά σε μια νέα κατεύθυνση.
Ως πολιτικός, λέτε ναι στον πολιτικό γάμο;
Απολύτως!
Ναι και στην παιδοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια;
Φυσικά. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν παιδιά, τα οποία δε βρίσκουν οικογένεια. Ο πρώτος μας στόχος ως κοινωνία είναι να τους βρούμε οικογένειες να τα αγαπούν. Κριτήριο σ΄ αυτό δεν πρέπει να είναι τα φύλα αλλά η θαλπωρή που δημιουργείται μέσα στο σπίτι. Στην Αθήνα και στην Ελλάδα, μεγαλώνουν ήδη πολλά παιδιά μέσα σε σπίτια ομόφυλων ζευγαριών. Εκεί όμως η πολιτεία δεν έχει θεσπίσει ακόμα το δικαίωμα των δύο γονιών να μεγαλώνουν ελεύθερα το παιδί, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται παράδοξες σκηνές και να «εξαφανίζεται» ουσιαστικά ο ένας γονέας. Αυτά τα θέματα δεν πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε με φοβικές σκέψεις αλλά με πρακτικότητα! Καλούμαστε λοιπόν να εντάξουμε σε ένα θεσμικό πλαίσιο κάτι που συμβαίνει ήδη στην πραγματικότητά μας.
Πώς μπορεί ένας δήμαρχος να βοηθήσει στη διεκδίκηση των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων, όπως είναι ο πολιτικός γάμος ή παιδοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια, κλπ.;
Κυρίως αναδεικνύοντάς τα. Η νομοπαρασκευαστική διαδικασία βρίσκεται στα χέρια του κράτους, άρα σε νομικό επίπεδο η διεκδίκηση πρέπει να γίνει σ΄ αυτό το επίπεδο. Αυτό όμως που μπορεί να κάνει ένας δήμαρχος είναι να αναδεικνύει τα θέματα αυτά με κάθε ευκαιρία. Θυμάμαι με πολλή αγάπη τον πρώην δήμαρχο Τήλου, ο οποίος με την κίνησή του αυτή δημιούργησε ένα συγκεκριμένο ρεύμα. Φυσικά και σέβομαι τους θεσμούς, αλλά δε συμφωνώ με όσους αναλώνονται στο ότι “αυτό δεν είναι δικό μου θέμα”. Προτιμώ έναν δήμαρχο ακτιβιστή, που στέκεται στο πλευρό ανθρώπων της πόλης για σοβαρά θέματα όπως είναι τα δικαιώματα. Από αυτή την άποψη ένας δήμαρχος μπορεί και οφείλει να βοηθήσει ώστε να ωριμάσουν οι συνθήκες.
Ας πάμε στο περιστατικό με το ομοφοβικό δημοσίευμα του “Μακελειό”. Γιατί πήρατε την απόφαση να απαντήσετε δημόσια;
Υπάρχει μια άποψη που λέει ότι δεν αξίζει να απαντάς σε τέτοια δημοσιεύματα για να μην τους δίνεις αξία. Αυτό που έκανε το Μακελειό είναι κάτι που υπάρχει δυστυχώς και στην κοινωνία. Όταν η στοχοποίηση αφορά άτομα σαν κι εμένα, που έχω την πολυτέλεια να απαντήσω δημόσια και να μην επηρεάζομαι εγώ ή η οικογένειά μου από αυτό, μπορείς ενδεχομένως να το αγνοήσεις. Όταν όμως στοχοποιεί τη διαφορετικότητα ενισχύοντας τη διάθεση της απομόνωσης της κοινότητας, τότε δεν μπορείς να μη μιλήσεις. Και γι’ αυτό υπογράμμισα την τεράστια σημασία του να τοποθετείσαι πολιτικά. Γιατί αν δεν το κάνεις, αφήνεις τέτοιες κινήσεις να δηλητηριάζουν την κοινωνία.
Οι θέσεις σας, αναφορικά με τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα. ήταν ίδιες κι όταν ήσασταν υπουργός;
Ήταν οι ίδιες ακριβώς. Δεν γίνεται να είσαι υπουργός Πολιτισμού στην Ελλάδα, να μιλάς για πολιτισμό και να μην κάνεις τα δικαιώματα σημαία. Τότε πιστεύαμε ότι εμείς θα ψηφίζαμε τον νόμο για το σύμφωνο συμβίωσης, αλλά δυστυχώς δεν προλάβαμε.
Πώς σχολιάζετε τη στάση του ΠΑΣΟΚ/ΚΙΝΑΛ απέναντι στα νομοσχέδια που αφορούν στην κοινότητα ή οποία πολύ ευγενικά να πούμε ότι δεν ήταν ιδιαιτέρως υποστηρικτική.
Αυτό που εγώ κρατάω είναι η γενικότερη στάση του χώρου μας, ιστορικά, να αναδεικνύει τα θέματα αυτά. Αν το δει κανείς συνολικά, θα διαπιστώσει ότι υπάρχει μια συνέπεια από παλιά απέναντι στα δικαιώματα. Το ΠΑΣΟΚ άλλα και άλλα κόμματα που έχουν δημιουργηθεί στον χώρο μας έχουν αποδειχθεί αρκετά προοδευτικά. Διαχρονικά ήμασταν από τους πρωτεργάτες στο να έρθουν όλα αυτά στο προσκήνιο.
Τι άλλο θέλετε να πείτε;
Αν θέλουμε να μετατρέψουμε την Αθήνα των αντιθέσεων σε μια Αθήνα συνθέσεων, αυτό πρέπει να γίνει με την προάσπιση των δικαιωμάτων όλων των πολιτών.
συνέντευξη: Βασίλης Θανόπουλος
φωτογραφίες: Γιώργος Καλφαμανώλης
Οι συνεντεύξεις αποτελούν μέρος του αφιερώματος #QueerTheVote, που φιλοξενείται στο τεύχος #85.
Οι υποψήφιοι δήμαρχοι συζητούν για το «queer μέλλον» της Aθήνας
