Με αφορμή την προβολή του ντοκιμαντέρ «Outlasting – Living Archives of Older Queers» στα Queer Movie Nights, μιλάμε με τον κοινωνικό ανθρωπολόγο Πάκο Χαλκίδη, μέλος της ομάδας έρευνας και παραγωγής της ταινίας.
Το «Outlasting» γυρίστηκε και ολοκληρώθηκε στο πλαίσιο του ερευνητικού έργου TRACE – Tracing Queer Citizenship Over Time, το οποίο εστιάζει στις πολιτικές της γήρασνης στη Νότια Ευρώπη.
Πες μας λίγα πράγματα για σένα, την ιδιότητά σου και τα ερευνητικά σου ενδιαφέροντα.
Είμαι μεταδιδακτορικός ερευνητής και κοινωνικός ανθρωπολόγος με εξειδίκευση στις σπουδές φύλου, τη σεξουαλικότητα και την κουήρ θεωρία. Η τωρινή έρευνά μου εντάσσεται στο ευρωπαϊκό ερευνητικό πρόγραμμα TRACE (Tracing Queer Citizenship over Time: Ageing, ageism and age-related LGBTI+ politics in Europe), το οποίο εδρεύει στο Κέντρο Κοινωνικών Σπουδών (CES) του Πανεπιστημίου της Κόιμπρα. Το TRACE, είναι ένα πενταετές ερευνητικό πρόγραμμα για τη γήρανση, τον ηλικιακό ρατσισμό και τις πολιτικές της γήρανσης στη Νότια Ευρώπη. Εστιάζει συγκεκριμένα στις ΛΟΑΤΚΙ ζωές, ή αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ΛΟΑΤΚΙ. Λόγω της ιδιαιτερότητας της έρευνας, ότι δηλαδή απευθύνεται στους ανθρώπους άνω των 60-65 ετών, γεννημένους δηλαδή απο το 1965 και πριν, πολλές φορές αυτό το ακρωνύμιο, που είναι πιο σύγχρονο και που οι άνθρωποι γεννημένοι απο το 80 και μετά έχουμε μεγαλώσει ταυτόχρονα με τη διάδοση του, δεν το οικειοποιούνται απαραίτητα με τον ίδιο τρόπο ή ένταση που το κάνουν οι νεότερες γενιές. Οπότε, για αυτό λέω ότι είναι μια έρευνα για ΛΟΑΤΚΙ μεγαλύτερης ηλικίας, αλλά και για ανθρώπους που αισθάνονται ότι στο ΛΟΑΤΚΙ ακρωνύμιο βρίσκουν κάποια νοήματα ή θραύσματα της ζωής τους, του παρόντος και του παρελθόντος τους, ακόμα και αν δεν ταυτίζονται στο 100% με τη χρήση των όρων. Στα πλαίσια αυτής της έρευνας, έχει το ενδιαφέρον ότι το ερευνητικό φόκους είναι σε χώρες της Νότιας Ευρώπης, (Ελλάδα, Ιταλία, Πορτογαλία, Μάλτα και Σλοβενία). Άρα μιλάμε για μια διευρυμένη περιοχή, μια γεωπολιτική περιοχή, η οποία έχει περάσει μεγάλες πολιτικές αλλαγές. Οπωσδήποτε, οι χώρες έχουν επιμέρους διαφορές μεταξύ τους, ως προς τις πολιτικές τους, και ως προς τα κοινωνικά ζητήματα που αντιμετωπίζουν. Ωστόσο, έχουν και κάποια κοινά νήματα. Αρκετές από αυτές έχουν περάσει αυταρχικά καθεστώτα, δικτατορίες, μετάβαση στη δημοκρατία, εξευρωπαϊσμό, και θα το βάλουμε αυτό σε εισαγωγικά, γιατί πάντα κάπως μένει να διευκρινίζουμε με τι πρόσημο το εννοούμε. Έχουν περάσει από την οικονομική κρίση και οι άνθρωποι με τους οποίους συζήτησαν τα ερευνητά σε κάθε χώρα, είναι άνθρωποι, οι οποίοι λόγω ηλικίας έχουν ζήσει αυτές τις πολιτικές μεταβάσεις και τις κοινωνικές και οικονομικές τους συνέπειες και ως ΛΟΑΤΚΙ πρόσωπα αφήγουνται τις ζωές τους.
Και πώς ξεκίνησε η διαδικασία με το πρόγραμμα, πώς αποφάσισες και εσύ να ασχοληθείς με το συγκεκριμένο θέμα;
Εντάξει, κοίταξε, όταν εργάζεσαι ως κοινωνικός ανθρωπολόγος στην Ελλάδα, το πρώτο και βασικό πράγμα που με απασχολεί, είναι πάντα να έχω ένα συμβόλαιο εργασίας. Γιατί οι συνθήκες είναι πολύ επισφαλείς, έχουμε συναδέλφους και συναδέλφισσες που δυσκολεύονται πολύ να βρουν δουλειά παρότο το τοπίο των χρηματοδοτήσεων στην έρευνα έχει αλλάξει και πλέονυπάρχουν περισσότερα ερευνητικά προγράμματα αυτή τη στιγμή, για παράδειγμα, από ό,τι πριν από 15 χρόνια.
Έτσι αντιλαμβάνομαι και τον ρόλο μου. Είμαι κοινωνικός ανθρωπολόγος, γιατί αυτή είναι η δουλειά μου. Από εκεί και πέρα, όντως το Trace ήρθε να συμπληρώσει δύο διαφορετικά ερευνητικά πεδία πάνω στα οποία έχω δουλέψει. Το ένα είναι αφορά το φύλο και τη σεξουαλικότητα, μέσα στο οποίο εντάσσονται και οι ΛΟΑΤΚΙ έρευνες που έχω πραγματοποιήσει,. Και από την άλλη το πεδίο της γήρανσης, γιατί τα αμέσως προηγούμενα χρόνια δούλευα σε ένα ερευνητικό, καθαρά ανθρωπολογικό, με βάση στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, που ήταν για τη γήρανση και για τον τρόπο με τον οποίο το γήρας έγινε πεδίο διαχείρισης κατά τη διάρκεια της πανδημίας. Οπότε αυτό ήταν ένα πρόγραμμα που εστίαζε στη βιοπολιτική και βιοκοινωνική διάσταση του γήρατος και είχε να κάνει με τον mainstream πληθυσμό. , το Trace ήρθε να συνενώσει τα δύο επιστημονικά πεδία , στα οποία ήδη εργαζόμουν τα τελευταία χρόνια. Τώρα, ως πεδίο έρευνας, για μένα το κομμάτι της γήρανσης και ειδικά της ΛΟΑΤΚΙ γήρανσης έχει υπάρξει ένα πεδίο συναρπαστικό με δεδομένο ότι μεθοδολογικά δουλεύουμε με αφηγήσεις ζωής, οπότε οι άνθρωποι που συμμετέχουν στην έρευνα δίνουν μια αφήγηση ζωής, η οποία γίνεται σε βάθος χρόνου – φέρνει μπροστά καθημερινά περιστατικά, συναισθήματα και εμπειρίες δείχνοντας το πώς μεγάλα ιστορικά γεγονότα μπορεί να έχουν επηρεάσει μια ζωή που είναι η ζωή της καθημερινότητας,. Οπότε, αν και ήδη με ενδιέφερε ερευνητικά, βρέθηκε κι εγώ προεκπληξίως ως προς το κομμάτι του πόσο συναρπαστική είναι αυτή η έρευνα και τι πεδία συζήτησης ανοίγει ,ε αναφορά στο φύλο, τη σεξουαλικότητα, τη γήρανση, αλλά και την ιστοριογραφία, τη μνήμη και το queer αρχείο. Ειδικά με τον τρόπο που έχει στηθεί, δηλαδή με το κομμάτι των βιογραφικών αφηγήσεων, μέσα στις οποίες παρελθόν, παρόν και μέλλον δεν διαχωρίζονται αφηγηματικά, γιατί έτσι είναι η ζωή που ζούμε. Τα ζούμε και τα τρία ταυτόχρονα δεν είναι ξεχωριστά πεδία στα οποία όλα μεταβαίνουμε και αυτό φαίνεται στις αφηγήσεις ζωής. Επίσης σου δίνει μια διάσταση του πώς πράγματα που έχουν γίνει στο παρελθόν, επιλογές του παρελθόντος, κοινωνικές συνθήκες του παρελθόντος, αποκλεισμοί του παρελθόντος, μακροχρόνιοι ή λιγότερο μακροχρόνιοι, έρχονται να φανούν εν τέλει στο παρόν σε μια πιο προχωρημένη ηλικία ή και να επηρεάσουν τις προκλήσεις του μέλλοντος. Και αυτό είναι ένα κομμάτι που είναι σημαντικό, γιατί καμιά φορά μιλάμε για το γήρας, για τη γήρανση σαν κάτι το οποίο αρχίζει να μας συμβαίνει μετά τα εξήντα, μετά τα εξήντα πέντε. Το εξήντα και το εξήντα πέντε ετών σαν χρονολογική προσέγγιση της γήρανσης είναι ασφυκτικό επειδή είναι μια στατιστική, ένα στατιστικός προσδιορισμός του γήρατος, της γήρανσης. Η γήρανση είναι μια διαδικασία που έχει βάθος σε χρόνο και που είναι εν εξελίξει. Δεν είναι δηλαδή ξένη χώρα το γήρας. Είναι η ζωή που συνεχίζουμε να ζούμε. Και με αυτήν την έννοια, όντως, οι αφηγήσεις ζωής το φέρνουν πολύ μπροστά αυτό.
Και πώς ήταν η διαδικασία των συνεντεύξεων;
Υπήρχε στην αρχή ένας μικρός πανικός για το πώς θα βρεθούν να γίνουν αυτές οι συνεντεύξεις. Πώς θα βρεθούν τα άτομα. Το οποίο είναι κάτι συχνό. Το συναντάμε συνήθως στις έρευνες που έχουν να κάνουν με τη σεξουαλικότητα που ξεφεύγει λίγο από το κομμάτι το mainstream. Εδώ δεν είναι μια έρευνα για τη σεξουαλικότητα ως πρακτική, αλλά οι άνθρωποι αυτοί μιλάνε και σαν σεξουαλικά υποκείμενα. Φέρνουν δηλαδή μπροστά και τη σεξουαλική τους βιογραφία και την επιθυμητική τους βιογραφία. Οπότε υπήρχε στην αρχή ένα άγχος, ένα στρες για το πώς θα βρεθεί ο κόσμος, το οποίο είναι πάντα άγχος δικό μας. Δηλαδή είναι άγχος των ερευνητών, γιατί οι άνθρωποι είναι εκεί. Οι άνθρωποι υπάρχουν και κάποιοι από αυτούς θέλουν να μοιραστούν τις ιστορίες τους, κάποιοι επιλέγουν να μην το κάνουν. Οπότε πας καταρχήν με ευγένεια και πας με μια ταπεινότητα για να ακούσεις αυτά που έχει να σου φέρει ο κόσμος στο τραπέζι και όχι με αυτά που ενδεχομένως θα ήθελες ή θα ήθελα εγώ να απευθύνω. Γιατί και μεθοδολογικά, οι συγκεκριμένες αφηγήσεις ζωής λειτούργησαν έτσι. Δηλαδή, στο κομμάτι της μεθοδολογίας εγώ έκανα μια πρώτη ερώτηση, πολύ ανοιχτή, που ζητούσα από τον κόσμο να μου αφηγηθεί τη ζωή του και δεν ξανά διέκοπτα. Οπότε, οι συνομιλήτριες και συνομιλητές είχαν τη δυνατότητα να πάρει όσο χρόνο ήθελε για να με πάει εκεί που ο ίδιος, η ίδια, επιθυμούσε. Και σε μια δεύτερη συνάντηση, ενδεχομένως, ερχόμουν με πολύ συγκεκριμένες και πολύ λίγες ερωτήσεις με τις οποίες δεν έθετα νέα ερωτήματα, αλλά ήταν περισσότερο διευκρινηστικές σε πράγματα που είχαν ήδη ειπωθεί απο τα συνομιλητά στην πρώτη μας συνάντηση. Οπότε και η δεύτερη συνάντηση πάλι άφηνε τον χώρο στον άνθρωπο να σε ταξιδέψει στα μέρη που επιθυμεί, στις σχέσεις που επιθυμεί, στα περιστατικά, τα συναισθήματα και τα γεγονότα που τα ίδια τα πρόσωπα βάζουν μπροστά. Ήταν δημιουργική διαδικασία. Είναι πολύτιμη. Εντάξει, μια πρώτη ίσως αμφιβολία, ένα πρώτο στρες για το αν θα βρεθούν όντως. Αυτά τα πράγματα μας τα βάζει και η φύση της δουλειάς. Υπογράφεις ένα συμβόλαιο, πρέπει να διεκπεραιώσεις μια έρευνα. Έχεις συμφωνήσει να κάνεις μια σειρά από έναν αριθμό συνεντεύξεων και έχεις την αποκλειστική ευθύνη να το ολοκληρώσεις. Οπότε εκεί έγκειται περισσότερο το άγχος και στον παράγοντα των χρονικών περιορισμών που θέτει ένα μεγάλο πρότζεκτ. Οπότε το άγχος δεν είναι μόνο αν θα βρεθεί ο κόσμος αλλά και αν θα προλάβεις όλα αυτά να τα κάνεις με τρόπο ποιοτικό που να σε ικανοποιεί, μέσα σε ένα πλαίσιο που πολλές φορές, λόγω των deadlines της χρηματοδότησης, μπορεί να γίνεται και ασφυκτικό. Αυτό εντάξει εν τέλει δεν ήταν πρόβλημα. Μια παράμετρο που έβαλε, όμως, η έρευνα σε επίπεδο σχεδιασμού ήταν ότι όσο το δυνατόν να αποφύγουμε να περιοριστούμε στο κομμάτι των αφηγήσεων ζωής που έχουν να κάνουν αποκλειστικά με κόσμο ΛΟΑΤΚΙ, ο οποίος έχει υπάρξει πολύ ενεργός στα κινήματα. Αυτό είναι κάτι το οποίο το αποφύγαμε. Έχουμε κάποιες συνεντεύξεις από ανθρώπους που έχουν υπάρξει ακτιβιστές, ή που είναι σήμερα ακτιβιστές και ακτιβίστριες, αλλά στη μεγάλη πλειοψηφία, στην τεράστια πλειοψηφία της έρευνας, τουλάχιστον στηνΕλλάδα, είναι κόσμος ο οποίος δεν είχε σχέση με τα κινήματα ή δεν έχει τη σχέση με τα κινήματα, όπως τα προσδιορίζουμε τώρα. Μια ακτιβιστική σχέση. Και αυτό έχει ενδιαφέρον, γιατί σου δίνει τη δυνατότητα να δεις τα άλλα δίκτυα υποστήριξης και τους άλλους κόσμους συντροφικότητας που αναδύονται. Ή επίσης βλέπεις την έννοια της συμμετοχής σε συλλογικά εγχειρήματα πολιτικών διεκδικήσεων, πέρα από το φύλο και τη σεξουαλικότητα. Έχουμε ανθρώπους που βρέθηκαν σε ομάδες ενάντια στη δικτατορία, έχουμε ανθρώπους που έδωσαν άλλους αγώνες, που δεν προσδιορίζονται απαραίτητα με το ΛΟΑΤΚΙ πρόσημα. Οπότε έχουμε και άλλους κόσμους που αναδύονται, πέρα από την προσδοκία για το ακτιβιστικό ΛΟΑΤΚΙ υποκείμενο, όπως και έχουμε και άλλους αγώνες που έχουν δοθεί. Και βέβαια υπάρχει και κόσμος που δεν έχει ανακατευθεί με τους ακτιβισμούς ή με όλα αυτά, γιατί είχε μία άλλη ζωή να ζήσει και είχε άλλες πολλαπλές προκλήσεις να αντιμετωπίσει εξίσου σημαντικές και εξίσου πλούσιες σε βιώματα, εμπειρίες.
Γι’ αυτό αποφύγατε να μιλήσετε με κόσμο ενεργό στο ΛΟΑΤΚΙ+ κίνημα;
Ναι, ο θεσμικά οργανωμένος ακτιβισμός είναι και λίγο πιο σύγχρονος, έτσι όπως τον γνωρίζουμε τώρα. Και αυτή η επιλογή για μένα, έχω την αίσθηση, δηλαδή, έχοντας την εποπτεία του υλικού, ότι λειτούργησε πολύ καλά. Γιατί όντως βλέπεις το πόσο σημαντικά έχουν επίσης υπάρξει άλλα δίκτυα που αναπτύχθηκαν, τα οποία δεν έχουν να κάνουν απαραίτητα με τις πολιτικές της ορατότητας, όπως τις εννοούμε τώρα, αλλά έχουν να κάνουν με τις πολιτικές της επιβίωσης, που συχνά έχει υπάρξει μια πολύ μοναχική διαδικασία, με την καθημερινή πολιτική της επιβίωσης και της δημιουργίας σχέσεων και όλα αυτά. Τις προσπάθειες δηλαδή να φτιάξεις χώρο για τον εαυτό σου – όσο περιορισμένος κι αν είναι αυτός-, για να είσαι αυτό που είσαι, ακόμα και όταν έχεις μεγαλώσει σε μια κοινωνία στην οποία, στο ελληνικό παράδειγμα, αλλά και στα περισσότερα, σε όλα τα παραδείγματα των χωρών που συμμετέχουν στην έρευνα, ήταν μια κοινωνία σιωπής, περιθωριοποίησης και στίγματος. Οι άνθρωποι δεν είχαν το λεξιλόγιο και το διαθέσιμο λεξιλόγιο ήταν κακοποιητικό, οπότε κάπως sideways προσπαθούσαν να βρουν τις άκρες τους και όντως τις βρήκαν και όντως έφτιαξαν δρόμο για να πορευτούνε και ανθίσανε μέσα στις ζωές που έζησαν.
Πιστεύεις ότι εντός της κοινότητας δίνεται χώρος σε φωνές κουήρ ατόμων μεγαλύτερης ηλικίας;
Έχει αρχίσει να ανοίγει αυτό το πεδίο. Τώρα και συγκυριακά με βάση τα χρόνια που ζούμε, έχουμε και ηλικιωμένους παλιούς ακτιβιστές, δηλαδή οι άνθρωποι που αρχές του 1980 ήταν στους δρόμους με τις πρώτες ομάδες, τα πρώτα ομοφυλοφιλικά κινήματα, τις πρώτες τρανς σεξεργατικές διεκδικήσεις είναι τώρα πάνω από 60 ετών και ορισμένοι/ες από αυτούς κι αυτές είναι ακόμα ενεργοί κινηματικά, και άλλοι/ες πολύ vocal στο δημόσιο λόγο μέσα από τα social media κλπ. υπάρχουν επίσης οι Proud Seniors, ενδεχομένως και άλλες ίσως ομάδες που μου διαφεύγουν. Επίσης, έχουμε ένα κομμάτι ορατότητας στις αναπαραστάσεις ηλικιωμένων ΛΟΑΤΚΙ, το οποίο αίσθησή μου είναι ότι δεν το έχουμε αναγνωρίσει ως ένα πράγμα που δίνει ορατότητα και στις κουήρ ζωές και στη γήρανση, που είναι μια πολύ σημαντική παραγωγή ντοκιμαντέρ από πιο μεγάλους σε ηλικία ανθρώπους. Και οι άνθρωποι που εμφανίζονται εκεί είναι πιο μεγάλοι σε ηλικία. Έχουμε το Αμφί του Ιωσήφ Βαρδάκη, έχουμε κάποια από τα ντοκιμαντέρ της Πάολας, όπως τις Πικροδάφνες, το ντοκιμαντέρ Νανά του Lars Christen. Ένα ντοκιμαντέρ που έγινε το 2015 στη Θεσσαλονίκη για την 70χρονη τότε τρανς σεξεργάτρια Νανά, που ήταν και ο λόγος που δημιουργήθηκαν οι Proud Seniors, οπότε όλα κάπως έρχονται και δένουν. Οπότε, νομίζω ότι έχουμε και κάποια μέσα ορατότητας που δημιουργούνται εντός της κοινότητας, τα οποία δεν τα έχουμε βάλει με την ετικέτα της γήρανσης, αλλά την ίδια στιγμή παράγονται από, και εμφανίζονται άνθρωποι μεγαλύτερης ηλικίας,. Αλλά δεν θα το περιόριζα γενικά στο κομμάτι της κοινότητας. Νομίζω ότι έχουν αρχίσει να γίνονται συζητήσεις και προσπάθειες. Από κει και πέρα είναι πολλά τα ζητήματα. Είναι και πολύ διαφορετικές οι ζωές που ο μεγαλύτερης ηλικίας ΛΟΑΤΚΙ κόσμος έχει ζήσει. Δηλαδή είναι και λίγο tricky, τουλάχιστον αυτό εγώ αυτό βλέπω στην έρευνα, ότι ναι μεν ο κόσμος αυτός μεγάλωσε σε συνθήκες ακραίας τρανσφοβίας, ακραίας ομοφοβίας, ακραίου σεξισμού και υποτίμησης των γυναικών αλλά οι βιογραφίες που έχουν ζήσει είναι αρκετά διαφορετικές λόγω των ειδικών συνθηκών που έπρεπε να αντιμετωπίσουν όπως και των ειδικών προνομίων που ορισμένοι μπορεί να είχαν. Έχει να κάνει πάρα πολύ το ταξικό ζήτημα. Δηλαδή το βλέπουμε και τώρα ότι το κομμάτι του απόλυτου εργασιακού segregation που έχει επιβληθεί στις τρανς γυναίκες εκείνης της γενιάς, γεννημένες το 50, το 60 αλλά και το 70 και το 80, σχετίζεται πάρα πολύ στον τρόπο που γερνάνε στο παρόν. Ο εργασιακός αποκλεισμός, οι πολλαπλές διακρίσεις και η βία που για το μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους είχαν να αντιμετωπίσουν είναι προφανής, ‘έχει γράψει’ στις δυσκολίες και τις προκλήσεις που τωρα πια έχουν να αντιμετωπίσουν σε μια μεγαλύτερη ηλικία, όπου είτε έχουν αποσυρθεί ή θα ήθελαν να αποσυρθούν από την εργασία τους. Το γεγονος οτι η σεξεργασία ήταν για τις γυναικες αυτές μονόδρομος και ταυτόχρονα υπήρξε σταθερά ποινικοποιημένη και κοινωνικά και θεσμικά στιγματισμένη, σημερα αντανακλάται στις πολύ περιορισμένες δυνατότητες που έχουν για ισότιμη πρόσβαση σε συνθήκες αξιοπρεπούς διαβίωσης, και υγειονομικής περίθαλψης. Δεν έχουν συντάξεις. Γι’ αυτό λέω ότι η γήρανση δεν είναι μια ξένη χώρα, γιατί όλα αυτά σχετίζονται πάρα πολύ με τη ζωή που έχει ζήσει κανείς και το σύνολο των διακρίσεων που έχει υποστεί. Δεν γερνάμε όλα με τον ίδιο τρόπο και οι ηλικιωμένες τρανς σεξεργάτριες που έχουν υποστεί τις μεγαλύτερες αδικίες, με σφραγίδα κράτους μάλιστα, είναι πιο αναγκεμένες και περισσότερο ταλαιπωρημενες. Και είμαι κι εγώ πολύ προβληματισμένος, γιατί τον όρο ΛΟΑΤΚΙ σαν ακρωνύμιο και σαν φαντασιακό μιας κάποιας κοινότητας. Ενώ το στηρίζω και το αισθάνομαι και το βλέπω και υπήρξε και σε επίπεδο σχέσεων στους ανθρώπους μεγαλύτερης ηλικίας. Από την άλλη, είναι πρόβλημα να συνεχίζουμε έτσι να ομαδοποιούμε, οπότε θέλει και μια προσοχή να το χρησιμοποιούμε στρατηγικά και αυτή τη φαντασίωση του ΛΟΑΤΚΙ σαν ένα ενιαίο πράγμα να την εγκαταλείπουμε όταν και όπου χρειάζεται, για να φανούν και οι διαφορετικές πιο ιδιαίτερες συνθήκες που είχαν και έχουν να αντιμετωπίσουν οι άνθρωποι.
Ακτιβιστικά ή ερευνητικά;
Ερευνητικά μιλάω γιατί δεν το κάνω ακτιβιστικά αυτό που κάνω τώρα, το κάνω ερευνητικά από τη θέση του ερευνητή. Ακτιβιστικά, ο κόσμος έχει το εργαλείο του και μπορεί να φτιάξει τις συμμαχίες του αλλά στο κομμάτι της έρευνας σίγουρα είναι μια πρόκληση και νομίζω ότι αυτό είναι ένα μάθημα που εμένα μου έχει δώσει αυτή η έρευνα, το να εγκαταλείπω την ομογενοποιημένη φαντασίωση του ΛΟΑΤΚΙ υποκειμένου για να φανούν οι ιδιαίτερες συνθήκες και οι ιδιαίτερες προκλήσεις στη ζωή του καθενός, της καθεμιας. Όχι για να ακυρώσω τη συνύπαρξη και τη σύμπραξη.
Ωραία. Και τώρα για το ντοκιμαντέρ πάλι και τις συνεντεύξεις. Πώς σου φάνηκε όταν το είδες; Επίσης βρήκες κοινά μοτίβα μεταξύ των συνεντεύξεων;
Δεν έχω καλή εποπτεία ακόμα από τις συνεντεύξεις στις άλλες χώρες, γιατί όλες έγιναν στις γλώσσες των ανθρώπων εκεί. Έχουμε δηλαδή συνεντεύξεις από την Ιταλία, από τη Σλοβενία, από την Πορτογαλία και τη Μάλτα, οι οποίες έγιναν στις αντίστοιχες γλώσσες, οπότε δεν έχω αναλυτική εποπτεία αυτών των συνεντεύξεων. Ωστόσο, υπάρχει ένα κοινό μοτίβο, σε αυτά που είχαν για να αντιμετωπίσουν τις προκλήσεις αυτοί οι άνθρωποι στις χώρες του Νότου. Τα βιώματα τους συνομιλούν σε μια κοινή βάση παρά τις ιδιαίτερες γεωπολιτικές συνθήκες του κάθε μέρους. Είναι μια εμπειρία που φαίνεται να διαπερνά τα σύνορα και που χαρακτηρίζεται από την πίεση που προκύπτει απο την οικογενειοκρατία, τα ισχυρά στερεότυπα για το φύλο και τη σεξουαλικότητα, τη θρησκεία ως οργανωμένη δομή, τις διαφορες μορφές κρατικής καταστολής. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει μια κοινή αίσθηση της ζωής που έζησαν και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Τώρα στο κομμάτι του ντοκιμαντέρ θα μιλήσω ως ερευνητής, όχι ως σκηνοθέτης, ούτε και ως επιστημονικά υπεύθυνος, γιατί ένα ακόμα πράγμα που είναι σημαντικό και ένα δυνατό χαρτί αυτού του ερευνητικού προγράμματος είναι ότι είναι διεπιστημονικό και διακρατικό. Την ίδια στιγμή, συμβαίνει μέσα σε ένα ινστιτούτο παραγωγής γνώσης, ένα πανεπιστήμιο, και διαχειρίζεται ένα πολύ μεγάλο ευρωπαϊκό κονδύλι προορισμένο για την έρευνα. Οπότε, όπως είπα και πριν, αυτό διευκολύνει κάποια πράγματα, ενώ σε βάζει περιορισμούς σε κάποια άλλα. Το σημαντικό είναι ότι έχεις τα χρήματα να κάνεις αυτήν την έρευνα και να τη στηρίξεις. Οι περιορισμοί αφορούν στοότι έχεις συγκεκριμένο χρόνο, μέσα στον οποίο οφείλεις να κινηθείς για να δημιουργηθούν τα παραδοταία – ένα από τα οποία είναι και αυτό το ντοκιμαντέρ – και επίσης σε ένα τέτοιο πλαίσιο ακαδημαϊκής εργασίας υπάρχει η ομαδική δουλειά που γίνεται, αλλά υπάρχει και η ιεραρχία. Οπότε, στο τέλος της ημέρας ένας άνθρωπος παίρνει τις τελικές αποφάσεις. Η ερευνητική ομάδα διαμορφώνει τη συζήτηση, αλλά ένας ανθρωπος έχει την ευθύνη των αποφάσεων που είναι και στη συγκεκριμένη περίπτωση η επιστημονικά υπεύθυνη του προγράμματος. Αυτό το λέω, γιατί όντως το κάθε ερευνητό είχε την εποπτεία της χώρας του και όχι συνολικά του ντοκιμαντέρ. Ένα πράγμα που νομίζω ότι έχει σημασία σε αυτό το παραδοταίο είναι ότι όντως φέρνει κοντά ανθρώπους από διαφορετικές επιστημονικές προσεγγίσεις, με τον ίδιο τον κόσμο που με κάποιο τρόπο θέλει να εμπλακεί στην έρευνα και που φέρνει μαζί και μοιράζεται τα βιώματα του. Όσοι/ες εμφανίζονται στο ντοκιμαντέρ δεν είναι απαραίτητο οτι έδωσαν συνεντεύξεις ζωής στο ερευνητικό σκέλος. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα η έρευνα και το ντοκιμαντέρ. Όπως επίσης, εμείς στο ντοκιμαντέρ δουλέψαμε με κόσμο που ήθελε που είχε την άνεση και την επιθυμία να εμφανίσει δημόσια το πρόσωπο και την ιστορία του/της . Οπότε, κάποιοι από αυτούς ενδεχομένως έχουν δώσει αυτοβιογραφικές συνεντεύξεις, κάποιοι άλλοι όχι, για αυτό και τα διαχωρίζω. Ένα σημαντικό κομμάτι, λοιπόν, είναι οι συνέργειες, ότι υπάρχει μια ομάδα, με διαφορετικούς επιστήμονες να συνεργαστούν. Υπάρχει επίσης ο σκηνοθέτης – εγώ δεν έχω ξαναδουλέψει με σκηνοθέτη – κι έχουμε και τον κόσμο που συμμετέχει. Ένα επίσης σημαντικό στοιχείο για μένα είναι η μεταφρασιμότητα των δεδομένων, δηλαδή ότι μέρος από αυτά που υπό άλλες συνθήκες θα ήταν ερευνητικά δεδομένα που θα περίμεναν σε ένα συρτάρι για να αναλυθούν και να βγουν προς τα έξω με την μορφή επιστημονικού άρθρου, ένα κομμάτι από αυτά πιο αδιαμεσολάβητο από την ανάλυση του ερευνητή βγαίνει ως πρωτογενής αφήγηση στο ντοκιμαντέρ. Και αυτό είναι το σημαντικό, γιατί όντως ανοίγει την έρευνα αυτή σε ακροατήρια που ενδεχομένως δεν θα είχαν ούτε το ενδιαφέρον ούτε και το χρόνο να ασχοληθούν με την ανάγνωση ενός επιστημονικού άρθρου. Αυτό είναι σημαντικό γιατί όντως το ανοίγει, φέρνει πολύ ορατότητα, ανοίγει χώρο για συζήτηση, που είναι και αυτό που χρειαζόμαστε. Ανοίγει χώρο για να προβληματιστούμε πάνω στα λεξιλόγια που χρησιμοποιούμε, ανοίγει χώρο για να μπορέσουμε να πιέσουμε τα όρια της πολύ στενής φαντασίας μας για το τι εστί γήρας, πώς βιώνεται και τι μπορεί να σημαίνει όλο αυτό και τι μπορεί να μάθουμε και εμείς από αυτό. Και αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι. Τώρα κάποια πράγματα σίγουρα θα τα έκανα διαφορετικά, αλλά δεν ξέρω αν έχει αυτό σημασία να συζητηθεί. Δηλαδή, αναγνωρίζω και ένα πεδίο ελλείψεων, το οποίο κάπως φάνηκε και στη συζήτηση μετά από την προβολή. Αλλά και στις κουβέντες μετά το ντοκιμαντέρ. Όχι την κουβέντα που έγινε μέσα στην αίθουσα. Για παράδειγμα, το κομμάτι της μη εκπροσώπησης ανθρώπων με διαφορετική φυλετική καταγωγή είναι ένα ζήτημα. Δηλαδή, τώρα έχουμε ένα ντοκιμαντέρ, στο οποίο σε επίπεδο αναπαράστασης είναι σαν η Νότια Ευρώπη να είναι μόνο λευκή. Και οπωσδήποτε για το πλαίσιο της Ελλάδας, αυτό έχει να κάνει πάρα πολύ με τις συγκεκριμένες πολιτικές και κοινωνικές συνθήκες που επικρατούσαν στην χώρα από το 1940 μέχρι το 70.που είχαν ως αποτελεσμα η χώρα να είναι μια χώρα περισσότερο αποστολής μεταναστών και όχι υποδοχής. Οπότε με αυτή την έννοια , στοιχειοθετείται και αυτή η έλλειψη στο ελληνικό πλαίσιο. Αλλά αυτή είναι και η πρόκληση της ομαδικής διεπιστημονικής εργασίας και της διακρατικής συνεργασίας. Και ότι δεν μπορείς να έχεις, τουλάχιστον ως μεταδιδακτορικός ερευνητής, απόλυτο έλεγχο των πραγμάτων που γίνονται μέσα σε μια τόσο μεγάλη έρευνα. Μπορείς να έχεις τον μικρό έλεγχο της χώρας για την οποία έχεις την ευθύνη της. Πέρα απο ολα αυτα ωστόσο είναι όντως ένα πολύ σημαντικό ντοκιμαντέρ που ανοίγει πολλά ζητήματα και κυρίως μας εκθέτει σε πραγματικές ζωές πραγματικών ανθρώπων.
Έχουμε ανθρώπους που ζουν σε πόλεις αλλά και στην επαρχία, στην ύπαιθρο. Όπως επίσης μια ιδιαίτερη μνεία που θέλω να κάνω στο κομμάτι για τα τρανς βιώματα. Είναι πολύ σημαντικό, νομίζω, βλέποντας το κανείς, να δει όχι μόνο τις διαφορετικές ηλικίες του transition και τους διαφορετικούς τρόπους με τους οποίους κάθε τρανς γυναίκα αντιλαμβάνεται το δικό της transition. Έχουμε διαφορετικές εμπειρίες ως προς αυτό. Και το κομμάτι της ηλικίας εκεί παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Είναι επίσης πολύ σημαντικό ότι έχουμε και μια αφήγηση detransition από τη Μάλτα και το πως αυτό δεν γίνεται με τρόπο ενοχοποιητικό. Γιατί στα σύγχρονα debate – τόσο στην κοινωνία, όσο και στην έρευνα- , πολλές φορές το detransition εργαλειοποιείται σαν άλλοθι ενάντια στα τρανς δικαιώματα, όπως είναι το δικαίωμα στην ενημερωμένη και ασφαλή πρόσβαση των τρανς σε ιατρική φροντίδα επιβεβαιωτική προς το φύλο. Όμως, το detransition το οποίο για παράδειγμα, μπορεί να συμβαίνει σε μεγαλύτερη ηλικία,πάρα πολύ συχνά, στην Ελλάδα τουλάχιστον, οφείλεται στις φοβερές δυσκολίες που τα ηλικιωμένα τρανς άτομα έχουν να αντιμετωπίσουν ως τρανς, όπως είναι για παράδειγμα ένα τρανσφοβικό συχνά σύστημα υγείας που είναι διαλυμένο έτσι και αλλιώς για όλους, πόσο δε μάλλον για τις ηλικιωμένες τρανς σεξεργάτριες. Οπότε, πολλές φορές το detransition γίνεται σε προχωρημένες ηλικίες λόγω μιας κοινωνικής δυσπραγίας και πίεσης που στη βάση της είναι τρανσφοβία. Ενώ στο ντοκιμαντέρ έχουμε μια προσέγγιση του detransition που αποστιγματίζει. Κι αυτό πολιτικά νομίζω είναι σημαντικό και να το δούμε και να μπορούμε να συνομιλήσουμε με αυτό χωρίς φόβο. Κάποια πράγματα επίσης δεν φαίνονται, γιατί ακριβώς δεν είναι ένα εθνογραφικό ντοκιμαντέρ. Εγώ σκεπτόμενος ως ανθρωπολόγος, θα επέλεγα να κινηθώ με ένα πιο μικρό υλικό και να δώσω περισσότερο χώρο και χρόνο στην αφήγηση. Στο Outlasting συμμετέχουν 21 άτομα και 6 ερευνητά συν την επιστημονικά υπεύθυνη. 28 άνθρωποι σε 57 λεπτά, που αντιστοιχεί περίπου σε 2 λεπτά στο καθένα. Οπότε, αυτό περιορίζει πολύ στο να αναδειχθούν οι ιδιαίτερες συνθήκες της κάθε χώρα ή της κάθε βιογραφία ξεχωριστά. Την ίδια όμως στιγμή μέσα απο τις πολλαπλές αυτές – αν και σύντομες- αφηγήσεις ανοίγει η βεντάλια.
Και τώρα ποια είναι τα επόμενα στάδια;
Τώρα αναλύουμε δεδομένα, βγάζουμε πράγματα προς τα έξω, προσπαθούμε να βρούμε τρόπους, ώστε να ξεφύγουμε από τα στενά όρια των δημοσιεύσεων και της παραγωγής αυστηρά ακαδημαϊκού υλικού. Είναι ο τελευταίος ενάμιση χρόνος του προγράμματος. Η δική μου προσδοκία είναι ότι με όλα αυτά να έχουν αξοίξει λίγο οι συζητήσεις. Είναι και μια πρόσκληση της κοινωνικής έρευνας. Η κοινωνική έρευνα δεν μπορεί να έρθει σήμερα και να αλλάξει κάτι αύριο το πρωί. Οπότε, πας με το βλέμμα στραμμένο να δημιουργείς χώρους, συνέργειες και συμπράξεις για να μπορούν να ανθίσουν συζητήσεις, καταγραφές, αρχεία. Να προβληματοποιηθούν οι πολιτικές , που ήδη υπάρχουν και επικρατούν.
Ως ερευνητής και ως κουήρ άτομο πώς αντιλαμβάνεσαι την πραγματικότητα σε σχέση με τα ΛΟΑΤΚΙ+ και ειδικά τα τρανς δικαιώματα;
Εγώ είμαι γεννημένος το 1980 ακριβώς, οπότε έχω προλάβει κάποια από αυτά που αναφέρονται στις συνεντεύξεις, ιδιαίτερα στις συνεντεύξεις της Θεσσαλονίκης που είναι και η πόλη που μεγάλωσα. . Κι αυτό είναι κάτι που με έχει συγκινήσει πολύ. Γιατί όταν εγώ μεγάλωνα πιτσιρικάκι 14-15 χρονών, προσπαθούσα να βρω τρόπους και διαφυγές για να βρω που είναι τα υπόλοιπα άτομα σαν εμένα. ήταν η εποχή που οι σημερινές μου συνομιλήτριες ήταν στα 40 τους και πάνω, και ήταν ήδη μέσα στα πράγματα. Μέρη που προχωρώντας στην εφηβεία μου μπόρεσα να εντοπίσω, ήταν ήδη τα στέκια τους.. Έχω προλάβει και το πριν να εισαχθεί η αντίληψη που έχουμε τώρα για τη ΛΟΑΤΚΙ υποκειμενικότητα, σαν να ένα υποκείμενο δικαιωμάτων. Κι έχω ζήσει και το μετά. Με τα κινήματα, την αυτοοργάνωση και επειτα το λόμπινγκ, τις χρηματοδοτήσεις. Τους χίλιους κι έναν τρόπους να γίνονται συλλογικές διεργασίες, λιγότερο ή περισσότερο μέινστριμ, από τα κάτω ή από τα πάνω, με κυβερνητικές αποφάσεις ή κινηματικά. Όσο περνάνε τα χρόνια η εικόνα που αποκτώ στο επίπεδο των θεσμικών πολιτικών σχηματισμών, των κομμάτων, είναι οτι συχνά ένα νόμισμα έχουμε υπάρξει, το οποίο διακινείται και κάποιες φορές εξαργυρώνεται, κάποιες φορές πέφτει έξω. Από την άλλη, από κάτω υπάρχουν πραγματικές ζωές και άνθρωποι. Νομίζω οι μάχες δίνονται σε πολλά επίπεδα και δεν πρέπει να είμαστε κλειστοί αλλά ούτε και αφελείς. Οι μάχες δίνονται και στον δρόμο, οι μάχες δίνονται και στα νομοσχέδια και στα νοσοκομεία, κι εντός της οικογένειας με μια μεγάλη μοναξιά δικής μας, που μπορεί κανείς να μην το ξέρει. Υπάρχουν διάφοροι τρόποι να δοθούν οι μάχες. Εγώ θα έλεγα να δίνονται όπου μπορούν να δίνονται, να αφήνουμε χώρο να φαίνονται οι διαφορές, να μην μας τρομάζει αυτό. Γιατί κατα τ’αλλα τα βλέπω δύσκολα τα πράγματα. Χαίρομαι που έχει ανοίξει η συζήτηση για το κομμάτι των δικαιωμάτων σε θεσμικό πλέον επίπεδο. Και μέσα στην επιστημονική έρευνα χρησιμοποιούμε αρκετά τα reports, αλλά βλέπεις επίσης πόσο στραβά μπορεί να πάει αυτό. Για παράδειγμα, στο report της ILGA, που είναι μια ετήσια έκθεση αξιολόγησης που καταγράφει την κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τις νομοθετικές εξελίξεις και τις κοινωνικές συνθήκες για τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα σε κάθε χώρα, πριν δύο χρόνια ήμασταν πολύ ψηλά στην κατάταξη κ. Την ίδια στιγμή όσα ζούμε σε αυτή τη χώρα ξέρουμε οτι υπήρξαν κατα συρροήν ομοτρανσφοβικές επιθέσεις ορισμένες μάλιστα με τη μορφή του όχλου. Και δεν θέλω να πω ότι δεν έχει υπάρξει καμία αλλαγή, γιατί αυτό το λένε και οι άνθρωποι μεγαλύτερης ηλικίας, οτι όντως τα πράγματα έχουν αλλάξει. Την ίδια στιγμή, όμως, που σου λένε ότι δεν είναι τα πράγματα όπως ήταν παλιά, σου λένε επίσης ότι τα πράγματα δεν αλλάζουν με ουσιαστικό τρόπο για τις ζωές τους. Και νομίζω ότι αυτό δεν είναι διφορούμενο. Είναι πραγματικό στη διπλή του διάσταση και είναι μια σοφία που πρέπει να πάρουμε. Έχουν αλλάξει πολλά, αλλά σε πάρα πολλά η πραγματικότητα δεν αντιστοιχεί σε πανηγυρισμούς και φιέστες. Για μένα ως ερευνητή πρέπει κάθε φορά που χρησιμοποιώ τέτοιες γενικές τεχνικές εκθέσεις να υπενθυμίζω τους αποκλεισμούς που αναπαράγονται ακόμα και εντός νομοθεσίας καθώς και ότι δεν αντιπροσωπεύουν απαραίτητα τη ζωή τη ζώσα όλων των ΛΟΑΤΚΙ ανθρώπων, και εδώ βεβαια το ταξικό παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στη δυνατότητα που μπορεί κανείς να έχει να ελίσσεται. Είναι μια διπλή διαπίστωση που πρέπει να έχουμε στο νου μας. Είναι σημαντικό να κατοχυρώνονται κάποια πράγματα στο κομμάτι των δικαιωμάτων, γιατί ακριβώς οι μάχες δίνονται παντού. Αλλά από την άλλη, ας βλέπουμε λίγο και πώς ζει ο κόσμος δίπλα μας, που πολλές φορές δεν έχει καμία σχέση με την πιο γενική ωραιοποιημένη εικόνα. Το ότι τώρα οι λεσβίες και οι γκέι άνδρες όντως μπορούν και παντρεύονται, όπως και θα έπρεπε να μπορούν, το ότι ενδεχομένως έχουν καλύτερη πρόσβαση στις νέες τεχνολογίες αναπαραγωγής – αν και αυτό με αποκλεισμούς – δεν είναι ένα πράγμα που έχει λύσει όλα τα προβλήματα. Είναι οπωσδήποτε ένας πολύ σημαντικός αγώνας και το λέω και ως ερευνητής που έχει γράψει κι έχει δουλέψει στο κομμάτι της ισότιμης πρόσβασης στις νέες τεχνολογίες αναπαραγωγής και στο δικαίωμα δημιουργίας θεσμικά αναγνωρισμένης οικογένειας. Είναι ένας πολύ σημαντικός αγώνας, αλλά το να λειτουργεί σαν ένα full stop είναι καταστροφικό. Και εν τέλει γίνεται και μπούμερανγκ για αυτούς που δεν έχουν τη θεσμική αναγνώριση. Δεν θέλω καθόλου να υποτιμήσω όλα αυτά τα πράγματα που είναι κατακτήσεις που μας έχουν έρθει από αγώνες που δόθηκαν σε βάθος δεκαετιών. Αλλά βλέπεις το πόσο σε ορισμένες ζωές δεν έχουν πραγματικό αντίκτυπο. Κι αυτό πρέπει να είναι σημείο εγρήγορσης ερευνητικά. Είναι πολύ εύκολο να παρασυρθείς και να λειάνεις την πραγματικότητα.
