Το «Όπως πάει το ποτάμι» είναι το τελευταίο έργο του Μάρτιν Σέρμαν. Πρόκειται για μια μοναδική ερωτική ιστορία που αποτυπώνει τους θριάμβους και τις ήττες του γκέι κινήματος, πενθώντας και γιορτάζοντας αντίστοιχα για τα φαντάσματα του παρελθόντος, αλλά και για τις διεκδικήσεις του παρόντος και του μέλλοντος. Ο Μάνος Καρατζογιάννης και ο Περικλής Μουστάκης (σ.σ. οι πρωταγωνιστές) μάς μιλούν για αυτή την ξεχωριστή παράσταση, που ανεβαίνει μάλιστα για πρώτη φορά στη χώρα μας.
Πώς προέκυψε η συμμετοχή σας στην παράσταση αυτή;
Μάνος Καρατζογιάννης: Έμαθα για το έργο το 2018. Στη συνέχεια στο πλαίσιο της αρμοδιότητας μου ως καλλιτεχνικός διευθυντής στο Θέατρο Σταθμός το πρότεινα στον μεταφραστή, και συμπαραγωγό μας στις «Φυλές», πάλι στο θέατρο Σταθμός, Αντώνη Πέρη. Από εκεί και πέρα, ήρθα σε επαφή με το συγγραφέα Μάρτιν Σέρμαν, για τα δικαιώματα του έργου και μαζί με τον Αντώνη σχεδιάσαμε την παραγωγή.
Περικλής Μουστάκης: Πριν δύο χρόνια δέχτηκα την πρόταση από τον Γιάννη Λεοντάρη και τον Μάνο Καρατζογιάννη. Στο διάστημα αυτό λόγω της πανδημίας ξεκινούσαμε και σταματούσαμε τις πρόβες μας, για να ανέβει τελικά η παράσταση φέτος στο Θέατρο Σταθμός.
Με ποια πρόταση συμφωνείτε περισσότερο: 1) Το «Όπως πάει το ποτάμι» είναι μια παράσταση για τις ανθρώπινες σχέσεις. 2) Είναι παράσταση για τα προβλήματα και τις διακρίσεις που αντιμετωπίζουν τα ομόφυλα ζευγάρια.
Περικλής Μουστάκης: Συμφωνώ και με τα δύο. Στον πυρήνα του έργου υπάρχει μία ισχυρή ανάγκη να δικαιωθεί η πονεμένη ιστορία της κοινότητας των ΛΟΑΤ+ ή έστω να ακουστεί. Παρακολουθούμε την σχέση ανάμεσα σε έναν 62 – χρονο και σε έναν 28χρονο ομοφυλόφιλο, το 2002. Ο Μπο – και ουσιαστικά ο ίδιος ο συγγραφέας – αποτίουν έναν φόρο τιμής στους αγώνες της κοινότητας, έχοντας μάλλον μία φοβία ότι είναι τελικά εύκολο να χαθούν μέσα στη δίνη της εποχής μας, – ακόμα και να εξωραϊστούν – ολόκληρες δεκαετίες πόνου και αγώνων, στις οποίες κυριαρχούσε ο φόβος και η περιθωριοποίηση.
Αυτό βρίσκεται στο κέντρο του έργου και είναι σημαντικό να παραμένει στο κέντρο. Ωστόσο το έργο δεν παύει να μιλά για μία ιστορία αγάπης με την έννοια του προβληματισμού γύρω από το τι σημαίνει να ανοίγεις την καρδιά σου σε μία σχέση, να εμπιστεύεσαι, να στηρίζεις,να συγχωρείς, ακόμα και να υποχωρείς μπροστά στην ευτυχία του άλλου.
Μάνος Καρατζογιάννης: Το «Όπως πάει το ποτάμι» είναι ένα έργο που μιλά σαφέστατα όχι μόνο για τα προβλήματα και τις διακρίσεις που αντιμετωπίζουν τα ομόφυλα ζευγάρια αλλά και για την ιστορία των αγώνων των ομοφυλόφιλων για τη διεκδίκηση των δικαιωμάτων τους από το δεύτερο μισό του περασμένου αιώνα μέχρι τις μέρες μας. Βέβαια, επειδή μέσα από την ιστορία της σχέσης του Μπο και του Ρούφους περνούν όλα τα στάδια της σχέσης τους, από τη γνωριμία μέχρι και τον χωρισμό τους, το έργο εστιάζει με ιδιαίτερη ευαισθησία και χιούμορ στις ανθρώπινες σχέσεις.
Πώς οριοθετεί την έννοια της σχέσης το έργο;
Μάνος Καρατζογιάννης: Το «Όπως πάει το ποτάμι», πολύ έξυπνα, διαπλέκει το προσωπικό με το συλλογικό. Έτσι, καταδεικνύει ότι το λεγόμενο χάσμα των γενεών, το οποίο παρατηρείται και στη σχέση του Μπο με τον Ρούφους αναφορικά με την ταυτότητά τους και τη διεκδίκηση των δικαιωμάτων τους, καθορίζεται εν πολλοίς από τον τρόπο που η ίδια η κοινωνία της εποχής τους αντιμετωπίζει τα δικαιώματα των πολιτών της και ευρύτερα τις κοινωνικές ελευθερίες. Κατ’ ουσίαν ο Σέρμαν οριοθετεί την αλληλεπίδραση της σχέσης μέσα από τον κοινωνικό περίγυρο της εκάστοτε στιγμής που διατρέχει το έργο στις οκτώ διαφορετικές χρονικές περιόδους που συναντάμε τους βασικούς ήρωες.
Περικλής Μουστάκης: Η έννοια της σχέσης ορίζεται μέσα από πολλαπλούς άξονες στο έργο. Η σχέση μεταξύ δύο ομοφυλόφιλων το 2002, η γέννηση της σχέσης μέσα από μία εφαρμογή γνωριμιών, η σχέση ενός ηλικιωμένου με έναν νεαρότερο άνδρα, η σχέση με έναν άνθρωπο με ψυχική διαταραχή. Δεν κλειδώνει πουθενά στο έργο οποιαδήποτε έννοια για το τι είναι«σχέση». Μεταβάλλονται όλα και όλοι διαρκώς γιατί έτσι είναι η ζωή. Ρέουν όπως ρέει και το ποτάμι.
Είναι ρίσκο για ένα θέατρο στην Ελλάδα να ανεβάζει μια παράσταση που μιλά για τις ομόφυλες σχέσεις;
Περικλής Μουστάκης: Το θέατρο είναι ένας χώρος ο οποίος μπορεί να ταρακουνήσει, να προβληματίσει και τελικά να μετακινήσει τους ανθρώπους. Δεν το θεωρώ καθόλου ρίσκο, θεωρώ πολύ σημαντικό το ότι συμβαίνει. Στην Ελλάδα έχουν γίνει βήματα για να απομακρυνθούμε από στερεότυπα τα οποία μας κυνηγούσαν για χρόνια αλλά φυσικά έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. Από μόνο του πάντως το γεγονός πως στην σύγχρονη δραματουργία οι ομόφυλες σχέσεις βρίσκουν το χώρο τους όλο και περισσότερο είναι ένα πολύ θετικό βήμα.
Μάνος Καρατζογιάννης: Είναι ρίσκο να προτείνεις σύγχρονη δραματουργία που μιλά για επίμαχα σημερινά ζητήματα που δεν έχουν ακόμα λυθεί στην Ελλάδα, όπως η συμβίωση ή η υιοθεσία ανάμεσα στα ομόφυλα ζευγάρια. Βέβαια η θετική, μέχρι στιγμής, ανταπόκριση του κοινού αποδεικνύει ότι όταν μιλάς με τόλμη και ειλικρίνεια, όταν μιλάς ελεύθερα – τουλάχιστον στη σκηνή, που για μένα είναι ένας χώρος αποκατάστασης της δικαιοσύνης – δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα.
Τι είναι αυτό που μπορεί να προσθέσει μια παράσταση σαν κι αυτή στον αγώνα των ΛΟΑΤ+ δικαιωμάτων στη χώρα μας;
Περικλής Μουστάκης: Το ίδιο το έργο αποτελεί ένα κείμενο για τον αγώνα αυτόν, προσφέρει μία σύνδεση με την ιστορία του κινήματος πολύτιμη. Είναι σημαντικό να θυμηθούμε τι έχει συμβεί στην πολύ πρόσφατη ιστορία. Η έξαρση του AIDS εξολόθρευσε μία κοινότητα σε πολλαπλά επίπεδα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε τα αντανακλαστικά τα οποία γεννήθηκαν στους ανθρώπους μπροστά στον φόβο και την περιθωριοποίηση την οποία γέννησαν. Οι περιγραφές του Sherman μας το θυμίζουν αυτό. Aποτελούν σημαντικές καταγραφές, οι οποίες πρέπει να μελετώνται. Όπως αντίστοιχα και τα έργα του James Baldwin, ο οποίος αναφέρεται στο έργο. Τα κείμενα αυτά αποτελούν έμπνευση και κινητήριο δύναμη.
Μάνος Καρατζογιάννης : Το θέατρο καλλιεργεί την ενσυναίσθηση στους θεατές και τους βοηθά να μπαίνουν στη θέση του εκάστοτε ήρωα. Αυτό είναι ένα όπλο της τέχνης, να μεταδίδει δηλαδή μέσα από συναισθήματα κοινωνικά και πολιτικά μηνύματα. Αυτό ίσως προσθέτει και η παράστασή μας στον αγώνα των ΛΟΑΤ δικαιωμάτων, μια και ο ρόλος που υποδύομαι στο έργο διεκδικεί μέσα και από τη νομική του κατοχύρωση «το δικαίωμα στην ευτυχία».
Δυστυχώς, η αποτύπωση της ομόφυλης συντροφικότητας (φιλιά, αγκαλιές, κλπ) στην τηλεοπτική μυθοπλασία συχνά παραλείπεται ή προκαλεί αντιδράσεις. Θεωρείτε ότι συμβαίνει κάτι αντίστοιχο και στο θέατρο; Με ποιον τρόπο αποτυπώνεται αυτή η συντροφικότητα στην παράστασή σας;
Περικλής Μουστάκης : Στην παράσταση δεν αντιμετωπίσαμε παραστασιακά την σχέση του ζευγαριού ως κάτι ξεχωριστό, ως κάτι διαφορετικό από ένα ετεροφυλόφιλο ζευγάρι. Θα ακυρώναμε την ίδια την ουσία του έργου αν το αντιμετωπίζαμε έτσι.
Μάνος Καρατζογιάννης : Δεν έχω προσέξει στο θέατρο κάποια αντίδραση ακραία ανάμεσα στο κοινό όταν φιλιόμαστε ή αγκαλιαζόμαστε με τον Περικλή ή και τον Δημήτρη επί σκηνής. Μπορεί να είναι και η διαφορά του μέσου. Ή ακόμα ακόμα επειδή το έργο ολοκληρώνει μια διαδρομή, στο τέλος να έχει ξεπεραστεί η όποια αμηχανία προκαλείται σε μέρος των θεατών. Τώρα στην τηλεόραση, παρ’ οτι τελευταία η ομόφυλη συντροφικότητα αποτυπώνεται με αισθητική και ευαισθησία ίσως προκαλεί αντιδράσεις λόγω και της εμβέλειας που έχει το ίδιο το μέσο, απευθυνόμενο δηλαδή σε πολύ περισσότερους θεατές, που πιθανόν να μη γνωρίζουν και τι πρόκειται να παρακολουθήσουν στους δέκτες τους.
Πέρα από το κομμάτι της ομοφυλοφιλίας, το έργο μιλά και για ένα ζευγάρι με διαφορά ηλικίας. Είναι ακόμη ένα ταμπού που πρέπει να σπάσει η ελληνική κοινωνία;
Περικλής Μουστάκης :Όντως υπάρχει ταμπού και πρέπει να αλλάξει. Περισσότερο δε ισχύει το ταμπού όταν η γυναίκα είναι μεγαλύτερη του άντρα. Οι δύο ήρωες του έργου με την μεγάλη διαφορά ηλικίας, συντηρούν την σχέση τους ακόμη κι όταν αυτή δεν είναι πια ερωτική. Γιατί η σχέση μεταξύ δύο ανθρώπων δεν είναι ένα πράγμα. Ζητούμενο είναι όλες οι σχέσεις να διαποτίζονται από αγάπη για τον άλλον.
Μάνος Καρατζογιάννης : Ο ηλικιακός ρατσισμός είναι έντονος στην ελληνική κοινωνία. Σε διάφορες σχέσεις και σε διάφορα επαγγέλματα ακόμη. Οποιοσδήποτε ρατσισμός οφείλουμε να εκλείψει από την ελληνική κοινωνία.
Πώς θέλετε να κλείσουμε αυτή τη συνέντευξη;
Περικλής Μουστάκης :Η αγάπη είναι ένα ποτάμι, μία όσμωση, ένας αγώνας κατανόησης της διαφορετικότητας των ανθρώπων, της ετερότητάς τους. Η αγάπη δεν περατώνεται, είναι περίσσια.
Μάνος Καρατζογιάννης : Με ευχές
Με τη μνήμη σε όσους έφυγαν από κοντά μας κατά τη διάρκεια της πανδημίας.
Με τη σκέψη σε όσους μένουν πίσω και σε όσους δίνουν μάχη για το πιο βασικό αγαθό τη ζωής μας: την υγεία.
Χρόνια πολλά, με ανοιχτά μυαλά και ανοιχτά θέατρα.
Θέατρο Σταθμός
Βίκτωρος Ουγκώ 55, Μεταξουργείο Αθήνα (πλησίον του ΜΕΤΡΟ ΜΕΤΑΞΟΥΡΓΕΙΟ)
