Vasilis Thanopoulos
Αν θα θέλαμε να περιγράψουμε τον Δημήτρη Παπαϊωάννου με μία φράση, θα δανειζόμασταν εκείνη του Γάλλου ιμπρεσιονιστή, Εντγκάρ Ντεγκά, που θέλει “την τέχνη να μην είναι αυτό που βλέπεις, αλλά αυτό που κάνεις τους άλλους να δουν”. Οι καλλιτεχνικές του συλλήψεις τον έχουν κάνει γνωστό σ΄ολόκληρο τον κόσμο, ενώ – ας είμαστε ειλικρινείς – είναι ο άνθρωπος που ξελάσπωσε την ελληνική δημιουργία σε μια ιδιαίτερα αυστηρή παγκόσμια καλλιτεχνική κοινότητα. Σήμερα όμως και μέσα από το antivirus, o Δημήτρης μάς συστήνεται ως ένας “κλειστοφοβικός επαναστάτης” που κατάφερε να κατακτήσει τους πάντες γιατί θέλησε να ζήσει, όπως ο ίδιος λέει, “ανοιχτά” και “ελεύθερα”.
Η ιστορία του Δημήτρη Παπαϊωάννου… Πώς ξεκινά;
Ας τα πάρουμε από την αρχή. Γεννήθηκα ανάποδα, βγαίνοντας με τα πόδια, το ξημέρωμα της μεγαλύτερης μέρας του χρόνου (σ.σ. 21 Ιουνίου). Η μητέρα μου με γεννούσε 24 ώρες. Ήμουν το πρώτο της παιδί. Η μητέρα μου ήταν κομμώτρια. Ο πατέρας μου είναι ένας άνδρας πολυτεχνίτης, του οποίου τα χαρίσματα τα έχει πάρει και ο αδερφός μου. Μιλάμε για μια μικροαστική τάξη στη δεκαετία του 60′. Μεγάλωσα στην Άνω Γλυφάδα. Ήμουν μοναχοπαίδι για 9 χρόνια και επειδή οι γονείς μου εργάζονταν, έμενα πολλές φορές μόνος μου. Ήμουν ήσυχο παιδί και πεισματάρικο και ζωγράφιζα από πολύ μικρός. Ο πατέρας μου στα 5α ή 6α γενέθλιά μου, μου έκανε δύο δώρα. Ένα αυτοκινητάκι με πετάλια και ένα κουτί μαρκαδόρους. Δεν έχω μάθει να οδηγώ μέχρι τώρα. Ζωγράφιζα, όμως, τους τοίχους του σπιτιού και τις ατελείωτες ώρες που έμενα μόνος μου ήμουν τρελά δημιουργικός, φτιάχνοντας με τη φαντασία πράγματα.
Τα μαθητικά σου τα χρόνια πού τα πέρασες;
Αρχικά, σ’ ένα σχολείο στη Γλυφάδα, στη σχολή Σταυράκου. Στην προοδευτική, ας πούμε, αντίληψη της Σταυράκου αυτοπροσώπως, οφείλω το γεγονός ότι οι γονείς μου δε μου έδεσαν το αριστερό μου χέρι, για να με κάνουν δεξιόχειρα. Νομίζω ότι είμαι από τα λίγα παιδιά της γενιάς μου, που δεν υπέστησαν αυτό το βασανιστήριο. Από πολύ νωρίς, από το νηπιαγωγείο κιόλας, οι δάσκαλοί μου είχαν προσέξει την αγάπη μου για τη ζωγραφική. Κάπου στα 9 μου χρόνια, νομίζω στην 3η Δημοτικού, οι γονείς μου είχαν τη γενναιοδωρία να στριμωχτούν οικονομικά για να με στείλουν σ’ ένα καλό και πανάκριβο σχολείο, το Κολλέγιο Αθηνών. Τότε στο Κολλέγιο έμπαινε κανείς με εξετάσεις. Εγώ ήμουν πολύ καλός μαθητής και μπήκα με μερική υποτροφία. Βρέθηκα σ’ ένα τελείως διαφορετικό κόσμο. Σ’ένα σχολείο, που τότε ήταν αρρένων, ανάμεσα σε παιδιά πλούσιων γονιών. Θα σου πω, πως εκ των υστέρων εκτίμησα την αξία του Κολλεγίου. Είχα πολύ καλούς ζωγράφους για δασκάλους καλλιγραφίας. Είχα τον Μαλάμο και τη σύζυγο του. Ειχα τον χαράκτη Χάρο δάσκαλο σχεδίου. Αυτοί με πρόσεξαν ιδιαιτέρως και ενθάρρυναν τους γονείς μου να καλλιεργήσω την κλήση μου. Ένα άλλο σύστημα που είχε αυτό το σχολείο, ήταν ότι οι τελευταίες 4 ώρες της Παρασκευής. Ήταν αυτό που ονομάζαμε ελεύθερες δράσεις. Η μεγάλη σοφίτα του μεγάρου φιλοξενούσε πολλούς πάγκους εργαστηρίων: ζωγραφικής, χαλκογραφίας, γλυπτικής κλπ. Αυτός ήταν ο παράδεισός μου. Δάσκαλος εκεί ο υπέροχος κύριος Καλογήρου Είχα, επίσης, μια τάση για αθλητισμό, έτρεχα πολύ γρήγορα και πηδούσα ψηλά. Δεν μπόρεσα ποτέ όμως να ενταχθώ στο σύστημα το αθλητικό του σχολείου, γιατί ήδη ένιωθα ότι η από τη φύση μου ήμουν ομοφυλόφιλος. Κώλωνα, λοιπόν, να μπω μέσα σ’ αυτόν το αρσενικό κόσμο του αθλητικού ανταγωνισμού.
Εξ αιτίας της ομοφοβίας που μάλλον θα αντιμετώπιζες;
Εξ αιτίας της δειλίας που όλο αυτό μου δημιουργούσε. Επίσης, γιατί δεν είχα μάθει στη γειτονιά να παίζω ποδόσφαιρο. Αισθανόμουν δηλαδή “left out”. Παρόλα αυτά, οι δάσκαλοί μου με ενθάρρυναν. Έκανα λίγο στίβο και λίγη ενόργανη και ταυτόχρονα είχα αναπτύξει τη δική μου περσόνα μέσα στο σύνολο. Ήμουν, δηλαδή, το παιδί που ζωγράφιζε, που έκανε κόμικς. Κάπως έτσι ήμουν γνωστός σε εκείνο το σύστημα. Εκεί γνώρισα και τον Αλέξη Μπίστικα και γίναμε αδερφικοί φίλοι από τα πρώτα κιόλας χρόνια του Κολλεγίου. Ο Αλέξης, φυσικά, μου έκανε αρκετή συντροφιά στο να ανακαλύψουμε και την “ταυτότητά” μας και την καλλιτεχνική μας φύση. Ο Αλέξης ήταν και πολύ ενεργός και πολιτικά μέσα στο Κολλέγιο και με βοήθησε να αρχίσω να διαμορφώνω την κοινωνική και πολιτική μου συνείδηση.
Τον Τσαρούχη πώς τον γνώρισες;
Το κολλέγιο αποφάσισε, όταν ήμουν 17 ετών μαζί με τον φίλο μου τον Νίκο Αναγνωστόπουλο, φίλο και επίσης ζωγράφο, να μας κάνει μια έκθεση. Με την ευκαιρία αυτή, εγώ πήρα τους δρόμους και φωτογραφίες από τα έργα μου και πήγα, βρήκα και χτύπησα την πόρτα του Τσαρούχη, στο Μαρούσι. Ήμουν πολύ τυχερός, γιατί ήταν μόνος του. Μου άνοιξε με καχυποψία. Είδε τις φωτογραφίες και ήρθε στα εγκαίνια. Με πήρε την επομένη τηλέφωνο. Και έτσι ξεκίνησε η μαθητεία μου στον Τσαρούχη. Αυτή ήταν μια καθοριστική στιγμή. Μετά το σχολείο το σκάω από το σπίτι και τότε είναι που ξεκινά η πραγματική μου ζωή.
Πώς βίωνες την ομοφυλοφιλία σου όλα αυτά τα χρόνια;
Ήμουν και εγώ ένα απ’ αυτά τα παιδιά, που με τους συμμαθητές μου στο σχολείο, στο δάσος τις παίζαμε μαζί. Από εκεί πέρα, μπορούσα να καταλάβω ότι έχω και αυτή την κλήση, την οποία φοβόμουν. Ξεκίνησα, όμως, με τα κορίτσια την ερωτική μου σταδιοδρομία. Πολύ νωρίς. Είχα την τύχη να με ερωτευτεί μια μεγαλύτερή μου και εντυπωσιακής προσωπικότητας γυναίκα και συνέχισα μέχρι τα 20 μου, περίπου, χρόνια να βγαίνω και με κορίτσια. Αλλά στα 17ά μου, μετά από τα καυλοπαιχνιδα και τους πλατωνικούς έρωτες που είχα με συμμαθητές μου, αποτόλμησα και εγώ – έτσι λίγο πιο συνειδητά- να δοκιμάσω και την ομοφυλόφιλη πλευρά μου. Ήταν εμφανές ότι αυτή είναι η φύση μου και όταν πια το έσκασα από το σπίτι μου, στα 18, έζησα τη ζωή μου ελεύθερα και ανοιχτά, μιας και ο όρος του πατέρα μου ήταν ότι “μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις, όσο δε συντηρείσαι από εμένα”. Οπότε εγώ με το που τελείωσα το σχολείο, έφυγα από το σπίτι και δεν ξαναγύρισα ποτέ, δεν ξαναχρειάστηκα χρήματα ποτέ και έζησα τη ζωή μου ανοιχτά και ελεύθερα, με όρια που έβαζε στον εαυτό μου η τόλμη μου και η προσωπική μου ηθική. Είναι σημαντικό αυτό το “ανοιχτά και ελεύθερα”, που λέω. Εξερεύνησα οτιδήποτε ήθελα να εξερευνήσω, με οποιονδήποτε αυτοσχέδιο τρόπο ήθελα να το εξερευνήσω, γιατί λογοδοτούσα μόνο στον εαυτό μου σε σχέση την αυτοσυντήρηση και την προκοπή μου. Ήμουν ένας εργαζόμενος φοιτητής.
Πώς πήρες την απόφαση να φύγεις από το σπίτι σου;
Στην απόφαση αυτή υπάρχει και η ενθάρρυνση της -τότε- συντρόφου μου να δημιουργήσω τη ρήξη με τον πατέρα μου, γιατί καταλάβαινε τον τρόπο με τον οποίο ασφυκτιούσα, αλλά και η υποστήριξη του Τσαρούχη, του οποίου ήμουν μαθητής ήδη έναν χρόνο. Μου είπε τη φράση κλειδί: “Πάντως αν θέλεις, μπορείς να με θεωρείς δεύτερό σου πατέρα”. Δε θα το ξεχάσω ποτέ αυτό. Ήταν σε μια ηλιόλουστη βόλτα που κάναμε οι δυο μας στο Μαρούσι. Δεν τον χρειάστηκα ποτέ, αλλά χρειάστηκα αυτή την κουβέντα. Από τότε που έκανα αυτή την έκθεση και γνώρισα τον Τσαρούχη, είχα παραγγελίες στη ζωγραφική. Ήμουν πολύ καλός πορτρετίστας και κουτσοέβγαζα κάποια χρήματα. Με τον Τσαρούχη, έμαθα και βυζαντινή αγιογραφία. Έναν χρόνο πριν τελειώσω το σχολείο, το καλοκαίρι το έβγαλα στο Δασκαλειό αγιογραφώντας ένα εκκλησάκι. Από εκεί έβγαλα χρήματα, με τα οποία θα μπορούσα να συντηρηθώ για αρκετούς μήνες, φεύγοντας από το σπίτι μου.
Πού σε βρήκε η επόμενη ημέρα;
Με βρήκε στα Εξάρχεια να συγκατοικώ με τον Αλέξη Μπίστικα, στην οδό Πετσόβου. Φυσικά μιλάμε για μια ζωή, χωρίς ψυγείο, κουζίνα, τηλεόραση, μονάχα με μερικά ρούχα, υλικά ζωγραφικής και μερικές αγαπημένες ζωγραφιές. Μια απολύτως αυτοσχέδια ζωή. Δεν ήμουν καθόλου εκπαιδευμένος να ζω μόνος μου. Με βρήκε, επίσης, να ψάχνω πιο είναι το σωστό φροντιστήριο για να μπει κανείς στην Καλών Τεχνών. Να σου πω ότι δύο ήταν τα ζητήματα που με έκαναν να φύγω από το σπίτι μου. Το ότι ήθελα να γίνω ζωγράφος, ενώ οι γονείς μου ήθελαν να γίνω αρχιτέκτονας και το ότι ήμουν ομοφυλόφιλος και ήξερα ότι οι γονείς μου δεν ήθελαν να ζήσω μια τέτοια ζωή. Πέρασα αυτό το πρώτο καλοκαίρι, με το που τελείωσα το σχολείο, ζώντας στα Εξάρχεια και πηγαίνοντας στα τότε gay στέκια της Αθήνας, ακόμη ήταν οι Μούσες στην Πλάκα. Δημοσίευα κόμικς, έφτιαχνα εικόνες και πορτραίτα, πήγαινα στο φροντιστήριο, ζούσα τη ζωή των Εξαρχείων και στο τέλος αυτού του καλοκαιριού έδωσα στην Καλών Τεχνών και μπήκα πρώτος.
Και πέρα από το να γίνεις ζωγράφος, τι άλλα όνειρα είχες;
Δεν ξέρω να στο απαντήσω αυτό. Δεν το έχω αυτό με τα όνειρα. Δεν είχα κάποιο πλάνο. Είμαι άνθρωπος κλειστοφοβικός. Δεν μπορώ να με κλείνουν. Δεν μπορώ να θέλω να κάνω κάτι και να μην μπορώ να το κάνω. Δεν μπορώ τους πολύ στενούς χώρους, δεν είμαι καλός στο να περιορίζω τον εαυτό μου. Δε συζήτησα με τον εαυτό μου ποτέ, ούτε δευτερόλεπτο, ότι θα ζήσω μια ζωή με διαφορετική σεξουαλικότητα απ’ αυτή που έχω. Δεν ήταν διαπραγματεύσιμο αυτό. Με κάποιο τρόπο έπρεπε να γίνει. Ή θα γινόταν κρυφά ή θα έφευγα από το σπίτι μου. Και θα σου πω ότι, παρόλο που ήταν πολύ σκληρό για εμένα, είμαι ευγνώμων στη ζωή που με ανάγκασε να κάνω αυτή την κίνηση, η οποία άνοιξε μια βαλβίδα τεράστιας ενέργειας στη ζωή μου. Ήξερα πια, μετά απ’ αυτό, ότι είμαι άνθρωπος που λειτουργεί έτσι για την ελευθερία του, ήταν πολύ σημαντικό. Το να ξέρω ότι μπορώ να κάνω αυτή τη μαγκιά, μου δίνει ένα είδος δύναμης μέσα στην ευθραυστότητα μου.
Αισθάνθηκες την ανάγκη να αποκαλύψεις σε κάποιον τη σεξουαλική σου ταυτότητα; Να κάνεις το λεγόμενο coming out;
Όχι. Λείπει, όμως, από το παζλ το εξής. Με το που άρχισα να σπουδάζω στην Καλών Τεχνών, ζούσα στα Εξάρχεια και σ’ όλο αυτόν τον αναβρασμό και την αμφισβήτηση της εποχής, σ’ αρκετά underground συνθήκες, και εκείνη ήταν η εποχή που είχαν βγει τα περιοδικά “Βαβέλ” και “Παρά Πέντε”. Εγώ έφτιαξα μερικά κόμικς, τα οποία ήταν ιστορίες της πόλης, έντονα αναρχο – ομοερωτικές. Ο τρόπος, λοιπόν, που άρχισα να γίνομαι γνωστός από τη δουλειά μου σ’ ένα ευρύτερο κύκλο, ήταν ήδη χρωματισμένος με τη σεξουαλική μου ταυτότητα. Κάποια στιγμή, νωρίς, μου ζήτησαν μια συνέντευξη στο τότε περιοδικό Μax και εκείνη ήταν η πρώτη φορά που με ρώτησαν ευθέως αν είμαι ομοφυλόφιλος και εγώ τους απάντησα ευθέως “ναι”.
Φοβόσουν, όταν το έκανες;
Την ώρα που το έκανα, σκέφτηκα τους γονείς μου.
Το γνώριζαν;
Ο πατέρας μου το φοβόταν, η μητέρα μου δεν ξέρω.
Ποια είναι η σχέση σου με το ανδρικό σώμα;
Οι πρώτη εικόνα ανδρικού σώματος που είχα ήταν ο πατέρας μου να πλένεται στο ντουζ. Ήταν πολύ όμορφος ο πατέρας μου. Και την έχω βάλει αυτή την εικόνα πάρα πολλές φορές μέσα στις δημιουργίες μου. Όταν έκανα την Ορέστεια στην Επίδαυρο, που ήμουν απολύτως ανέτοιμος να κάνω μια τόσο μεγάλη παραγωγή, η μόνη εικόνα που θυμάμαι να με κάνει να χαμογελάω με υπερηφάνεια, είναι που είχα στήσει έναν ψηλό πύργο σαν τσιμεντένιο και είχα βάλει τον Αγαμέμνονα στην αρχή της παράστασης, με το που έρχεται (γιατί τον σφάζουν στο λουτρό), να γδύνεται στην κορυφή και να κάνει ντουζ. Και το γεγονός ότι έβαλα να παρακολουθήσουμε ένα ανδρικό σώμα να κάνει ντουζ στην Επίδαυρο, ήταν κάτι που μου έδωσε μεγάλη χαρά.
Δεν υπάρχει δηλαδή κάποιο μοτίβο σε σχέση με το ανθρώπινο σώμα που αναπαράγεται στις παραστάσεις σου;
Όχι, στις παραστάσεις έχουν πέσει πλέον πολλά φίλτρα, όπως η αγάπη μου για την κλασική αίσθηση της αρμονίας, κλπ. Είναι πολλά πράγματα. Δεν έχει να κάνει τόσο πολύ με τη σεξουαλικότητα. Στα πρώτα κόμικς μπορείς, μάλλον, να το ανιχνεύσεις αυτό. Αν δεις δηλαδή τα σώματα και τους τύπους στα πρώτα μου κόμικς, είναι προφανώς ένα είδος μοναχικών αγοριών, μάλλον αδύνατων, νομίζω καθόλου θηλυπρεπών, μέσα στην πόλη.
Θα μπορούσαμε δηλαδή στις παραστάσεις σου να δούμε άτομα με σώμα που ξεφεύγουν του στερεοτυπικά όμορφου;
Το έχετε δει. Αλλά είναι τόσο κυρίαρχος ο θαυμασμός μου στο αρμονικό σώμα, που τον ξεχνάτε. Το έχετε δει πολλές φορές.
O χορός πότε μπαίνει στη ζωή σου;
Είμαι στον πρώτο χρόνο σπουδών. Γνωρίζω μέσω του Αλέξη (Μπίστικα) τον Γιώργο Κουμεντάκη, μια πολύ σημαντική γνωριμία για τη ζωή μου. Ένας προχωρημένος καλλιτέχνης και μια εξαιρετική και ιδιαίτερη προσωπικότητα. Ο Γιώργος έχει μόλις αρχίσει να συνεργάζεται με την Μαίρη Τσούτη. Η Μαίρη, καλλιτέχνης του χορού και χορογράφος, με δική της σχολή χορού, ψάχνει με το τουφέκι αγόρια. Δεν υπήρχαν πολλά τότε. Ο Γιώργος με συστήνει στη Μαίρη και αυτή μου προτείνει να πάω σε ένα της μάθημα. Πήγα και δεν έφυγα ποτέ. Αρχίζω και γυμνάζομαι και αρχίζει και ξεκλειδώνει αυτή η αθλητικότητα, την οποία στο σχολείο είχα καταπιέσει. Μέσα από τον σύγχρονο χορό και την έντονη προσωπικότητα της Μαίρης, η οποία ήταν πολύ γενναιόδωρη στο να ανοίγει νέους ορίζοντες σ’ οποιονδήποτε ήταν κοντά της, μπαίνω σ’ αυτό το περιβάλλον. Εκεί αναπτύσσεται το όλο πράγμα. Εκτός του ότι με βάζει να χορέψω στις δουλειές της, μ’ αφήνει να σχεδιάσω κοστούμια, σκηνικά, αργότερα και φωτισμούς και έτσι αρχίζω και μαθαίνω αυτοσχέδια τι είναι η δουλειά του θεάτρου. Μετά, σε μια παράσταση της Μαίρης, γνωρίζω την Αγγελική Στελλάτου και έρχονται τα σώματά μας σε επαφή για πρώτη φορά, έχοντας την απόλυτη συμβατότητα. Γινόμαστε φίλοι με την Αγγελική και χορεύουμε μαζί.
Και πώς βρέθηκες στη Νέα Υόρκη;
Ήταν τότε που ο Θόδωρος Τερζόπουλος, από το Ευρωπαϊκό Κέντρο Δελφών, έψαχνε να βρει 10 άτομα για μια παράσταση που ερχόταν από την Αμερική, σκηνοθετημένη από την Helen Stewart, με πρωταγωνιστή τον Min Tanaka. Η Stewart ήταν η ιέρεια του Οff Broadway στην Αμερική και ο Min Tanaka ένας από τους κορυφαίους εκπροσώπους του γιαπωνέζικου εξπρεσιονιστικού χορού, “Butoh”. Ένας συγκλονιστικός άνδρας και χορευτής. Ο Τερζόπουλος, λοιπόν, με επιλέγει και πηγαίνω εκεί. Μαθαίνω και κάνω την παράσταση, η Helen Stewart με τσιμπάει και μου προτείνει να πάω στην Αμερική. Πουλάω μερικά έργα και πηγαίνω, μένοντας μαζί της. Έτσι εκτίθεμαι στην λαίλαπα της Νέας Υόρκης. Έχει μόλις αρχίσει να αποδεκατίζεται η πόλη από το ΑΙDS. Έχουν αρχίσει να κλείνουν όλα τα μαγαζιά. O πανικός ήταν διάχυτος. Μένω 6 μήνες και δεν κάνω ούτε μία φορά σεξ από τον τρόμο μου. Επιστρέφω στην Αθήνα. Μετακομίζω στο Κουκάκι και καλώ την Στελλάτου στην ταράτσα του δώματος που έμενα για να της δείξω τι έμαθα. Αυτή ήταν και η πρώτη πρόβα της Ομάδας Εδάφους, το 1986. Στην ταράτσα.
Η πρώτη παράσταση που ανέβασες;
Η Μαίρη Τσούτη οργάνωσε να κάνουμε όλοι οι χορευτές της μικρές χορογραφίες στο στούντιό της. Εκεί έκανα το πρώτο μου ντουέτο με την Αγγελική Στελλάτου. Μετά, η σχολή Καλών Τεχνών δέχθηκε να το παρουσιάσω σαν μέρος της εργασίας μου και έκανα παραστάσεις εκεί. Και μετά αυτός ο θεσμός “Νέοι καλλιτέχνες μεσογειακών χωρών” με επέλεξε ως εκπρόσωπο από την Ελλάδα για να πάω στη Βαρκελώνη να κάνω αυτή την παράσταση.
Η πρώτη εμπορικά επιτυχημένη παράσταση;
Κάναμε αυτή την πρώτη παράσταση, η οποία παίχτηκε στη Βαρκελώνη και στην Αθήνα. Την επόμενη φορά μας ξαναπήραν για την Μπιενάλε. Επιχείρησα να φτιάξω μια δεύτερη παράσταση και εκεί ήταν που τα βρήκα πραγματικά σκούρα. Αυτή, λοιπόν, η παράσταση χαρακτηρίστηκε από τη γνωριμία μου με τον Σταύρο Ζαλμά. Επιχειρήσαμε να κάνουμε μαζί ένα πρώτο κομμάτι, που ήταν ένα τρίο αγοριών και ήταν η πρώτη φορά που η δουλειά μου άρχισε να έχει σχέση με τα κόμικς μου. Ήταν μια σκληρή, σχεδόν πανκ, παράσταση, επιθετική και ομοερωτική. Την παρουσιάσαμε στο στούντιο της Ραλλούς Μάνου και μετά την πήγαμε στην Μπιενάλε στην Μπολόνια. Το επόμενο στάδιο ξεκίνησε όταν ο Γρηγόρης Λαγός, συμφοιτητής μου στη Καλών Τεχνών, με κάλεσε σ’ έναν χώρο την “Κατάληψη”. Πηγαίνουμε σε ένα αποκριάτικο πάρτι και βλέπουμε αυτό τον χώρο. Λίγο αργότερα και με τα χέρια και με την τεχνογνωσία του Σταύρου Ζαλμά το μετατρέπουμε σε ένα μικρό οff broadway παράνομο θέατρο. Και εκεί είναι η στιγμή που γνωρίζω τον Νίκο Αλεξίου, από τους πιο σημαντικούς εικαστικούς καλλιτέχνες της σύγχρονης Ελλάδας. Κάναμε την πρώτη συνεργασία μαζί του, την οποία την επεκτείναμε, δημιουργώντας μια τριλογία που ονομαζόταν “Τα Τραγούδια” και την παρουσιάσαμε στην “Κατάληψη”. Έγινε χαμός. Κάναμε παρατάσεις επί παρατάσεων, είχαμε λίστες αναμονής και ονόματα, όπως αυτό του Χατζηδάκι, του Κακογιάννη, του Βουτσινά, της Μερκούρη κλπ. Και ήρθε και το υπουργείο πολιτισμού και μας ρώτησε γιατί δεν έχουμε κάνει αίτηση για επιχορήγηση. Ενάμιση χρόνο μετά ανεβάσαμε νεα παράσταση, τα “Φεγγάρια” και εκεί ο αδερφός της Μελίνας Μερκούρη, Σπύρος, μας παρήγγειλε τη “Μήδεια” για την πολιτιστική πρωτεύουσα Αμβέρσα 92′. Και κάνω την πρώτη παράσταση για μεγάλο θέατρο. Όταν γυρίζω Αθήνα, ψάχνω ένα θέατρο να την ανεβάσω εδώ, αλλά δεν μου δίνει κανείς. Μέχρι που ο Μιχαλης Κακογιάννης. που ήταν φίλος και είχε δει την πρόβα της Μήδειας, μαθαίνει ότι δεν βρίσκω θέατρο. Παίρνει τηλέφωνο το Εθνικό. Κάναμε 5 παραστάσεις με τη Μήδεια στο Ρεξ, όπου γίνεται της πουτάνας, έξω πουλούσαν θέσεις σε μαύρη αγορά. Αυτή ήταν η έξοδός μας στο μεγάλο θέατρο και ήμασταν πλέον “hot name”. Πάντα αυτοσχέδιοι, με μεγάλη διάθεση. Εδώ να πω, πως είχα την τύχη να βρεθώ μαθητής – φίλος σε όλες αυτές τις μορφές. Και με τον Χατζηδάκι και με τον Κακογιάννη και με τον Τσαρούχη. Ομοφυλόφιλοι άνδρες όλοι με πολύ μεγάλη διάθεση να δείξουν σ’ένα μικρό και ανήσυχο παιδί πως να προοδεύσει.
Σε σχέση με όλη αυτή την εμπειρία των Ολυμπιακών Αγώνων της Αθήνας, υπάρχει κάτι που δεν έχεις πει ποτέ δημόσια;
Ναι! Κάτι που νομίζω ότι μπορεί να μην ενδιαφέρει κανέναν, αλλά εμένα μ’ αρεσει και γι’ αυτό θα στο πω. Όταν ήμουν 17 ετών στη Μύκονο, συνάντησα τον πρώτο έρωτα της ζωής μου. Ήταν ένας Γερμανός, που λεγόταν Peter και για τον οποίο έχω κάνει πολλά κόμικς. Ήταν η πρώτη φορά στη ζωή μου, που κατάλαβα τι σημαίνει έρωτας. Δεν ήταν σαρκικά ολοκληρωμένος. Ήταν η ιστορία συνάντησης δύο αγοριών, που εμένα με συντάραξε απολύτως. Αισθάνθηκα για πρώτη φορά στη ζωή μου -και σ’ ένα κόμικ μου το γράφω αυτό – ότι μπορώ να πεθάνω από απόλυτη ικανοποίηση. Ποίηση. Συγκεκριμένα, ήταν ένα δειλινό που επιστρέφαμε από το μπάνιο αγκαλιασμένοι στο καραβάκι, που αισθάνθηκα ότι είμαι τόσο γεμάτος από ζωή, που και να φύγω τότε, εκείνη τη στιγμή, ήταν οκ. Εκεί συνειδητοποίησα την τεράστια ενέργεια που δίνει ο έρωτας. Περάσαμε, λοιπόν, μερικές μέρες με τον Peter – ήταν αρκετά μεγαλύτερός μου – και όπως ήταν απόλυτα φυσικό με αποχαιρέτησε. Εγώ λοιπόν, πρωτάρης, άρχιζα να του γράφω γράμματα, να ζωγραφίζω, να φτιάχνω πράγματα γι’ αυτόν. Εκείνος έστελνε που και που κάτι κάρτες. Αργότερα συνειδητοποίησα ότι η στέρηση αυτής της εμπειρίας, πρώτα βασικά η εμπειρία και μετά το κενό που δημιούργησε, γέννησε τόσα πολλά δημιουργήματα και έτσι κατάλαβα πώς ο έρωτας είναι μια μεγάλη γενεσιουργός δύναμη. Στα 28 μου χρόνια βρέθηκα στο Βερολίνο, την εποχή που έπεσε το τείχος. Είχα μόνο τη διεύθυνση του Peter, όχι το τηλέφωνο του. Τον είχα ξεπεράσει πια, ήμουν σε άλλη σχέση, αλλά βρισκόμουν όσο πιο κοντά μπορούσα να βρεθώ. Είχα συναντήσει ένα παιδί, Γερμανό, που δούλευε σε μια τηλεφωνική εταιρεία και του έδωσα τα στοιχεία να βρει το τηλέφωνο.. Το παιδί αυτό την επόμενη ημέρα με ενημέρωσε πως βρήκε το τηλέφωνο του, το κάλεσε και έμαθε πως μόλις χθες ο Peter είχε μετακομίσει αλλού και δεν είχε αφήσει στοιχεία. Μια μέρα διαφορά. Θυμάμαι να χαμογελώ και να λέω, πως δεν ήταν γραφτό να ξαναβρεθούμε. Δέκα χρόνια μετά έρχεται η στιγμή, της τελετή έναρξης. Με την ευκαιρία της μυθολογίας, της ιστορίας του τόπου, και του τρόπου με τον οποίο δημιουργήθηκε το κόνσεπτ, στην Κλεψύδρα (έργο αξεπέραστο του ιδιοφυούς Άγγελου Μέντη) τη στιγμή που ξαναγεννιέται η ιστορία της τέχνης του τόπου, έβαλα τον έρωτα να υπερίπταται, να περπατά στον αέρα και να δημιουργεί ολόκληρη την Ελληνική Τέχνη. Και εγώ ήξερα από που έρχεται αυτό. Την επόμενη ημέρα, λοιπόν, λαμβάνω στα γραφεία του 2004 μια κάρτα που μου έγραφε: “Γεια σου είμαι ο Peter και με δάκρυα στα μάτια συνειδητοποίησα εχθές το βράδυ, βλέποντας τηλεόραση ότι εσύ είσαι αυτός, που έκανε όλο αυτό. Δε σε έχω ξεχάσει ποτέ. Αναρωτιέμαι πως είσαι και τι κάνεις… είμαι βαθύτατα συγκινημένος”. Έλαβα αυτή την κάρτα και σκέφτηκα πως έτσι έπρεπε να κλείσει αυτός ο κύκλος. Την έβαλα σ’ ένα συρτάρι και δεν απάντησα ποτέ. Εξέπεμψα ένα σήμα στον πλανήτη και το σήμα έφτασε στον παραλήπτη απ’ τον οποίο ξεκίνησε όλη η προσωπική μου κοσμοθεωρία μου για το τι σημαίνει έρωτας. Η προσωπική μου σύνδεση με την έννοια έρως.
Πώς εξαργύρωσες όλη αυτή την αναγνωρισιμότητα των ολυμπιακών αγώνων;
Μετά τους Ολυμπιακούς η ζωή μου άλλαξε με πολλούς τρόπους. Ήμουν 40 χρόνων όταν έγινε η τελετή έναρξης. Είναι πολλά τα ζητήματα που έχουν σημασία εδώ. Και έχουν να κάνουν με αποσκευές από επιθυμίες που έχει ο καθένας μέσα του. Πρώτον και κυριότερο, δοκίμασα τα εργαλεία μου στο μεγαλύτερο δυνατό μέγεθος που μπορεί να υπάρξει. Και δοκίμασα την ικανότητα του να στείλω θετικά κύματα από έναν πολύ μεγάλο πομπό. Το δεύτερο ήταν ότι δοκίμασα την αντοχή μου επί 3 χρόνια να μανατζάρω χιλιάδες ανθρώπους και εκατοντάδες άρρωστα εγώ. Να βρεθώ μέσα σ΄ένα σύστημα που ήθελε μόνο να φάει, που ήταν διαρκώς σε μια εμπόλεμη κατάσταση. Να πλοηγηθώ ανάμεσα στις συμπληγάδες και να βγω ζωντανός απ΄αυτό. Το τρίτο ήταν, πως για πρώτη φορά στη ζωή μου είχα μια πραγματική οικονομική ανταμοιβή των κόπων μου. Το οποίο ακούγεται αστείο, αλλά είναι σημαντικό για έναν άνθρωπο να ξέρει πως για πρώτη φορά στη ζωή του, με αυτό το πράγμα που κάνει, μπορεί να εξασφαλίσει τα προς το ζειν για χρόνια ζωής. Το τελευταίο είναι πως κατάλαβα πόσο γελοίο και αστείο πράγμα είναι η φήμη.
Τα τελευταία 2, 5 χρόνια εμφανίζεσαι στις μεγαλύτερες σκηνές της Ευρώπης και στα μεγαλύτερα φεστιβάλ. Πώς είναι αυτή η εμπειρία;
Είναι πολύ ανακουφιστική.
Η πηγή έμπνευσης σου, ποια είναι;
Μα η ζωή!
Υπάρχει στα έργα σου κάποιο κοινό μοτίβο που αναπαράγεται;
Ναι υπάρχει και νομίζω ότι έχει μεταλλαχθεί. Υπάρχει το μοτίβο της μοναχικής εκείνης φιγούρας που υπήρχε και στα κόμικς μου. Μιας φιγούρας απορημένης από τη ζωή και τους ανθρώπους, που βρίσκεται σε μικρή απόσταση και βλέπει και συμμετέχει στο τσίρκο των ανθρώπων. Περισσότερο σαν παρατηρητής που έχει την ανάγκη να ενωθεί και να συμμετέχει, ενώ βρίσκεται σε μια σχεδόν παγιδευμένη μοναξιά. Αυτό το πράγμα νομίζω ότι συγκεντρώθηκε κάπως στον έρωτα, στις εργασίες μου και σιγά σιγά άρχισε να ανοίγεται από τον έρωτα για ένα άλλον άνθρωπο σε ένα είδος ερωτισμού για τη ζωή ως εμπειρία και ως δυνατότητα, που είναι ας πούμε η ροή του ανθρώπινου γένους. Νομίζω πως εύκολα κανείς σε κάθε παράστασή μου μπορεί να βρει έναν άνθρωπο, μάλλον ντυμένο με κουστούμι, πλάτη στο κοινό να κοιτά αυτό που γίνεται.
Aυτός ο άνθρωπος με το κοστούμι είσαι εσύ;
Ναι εγώ είμαι, μέσα από σώματα άλλων. Και συχνά αυτός ο άνθρωπος εκτός από το τσίρκο της ζωής, αναζητά και το καθρέφτισμα, τον διπλασιασμό – ζευγάρωμα. Εκεί βρίσκεται ενδεχομένως ένα ομοερωτικό στίγμα. Θα δεις αρκετές στιγμές με δύο τύπους παρόμοια ντυμένους, σχεδόν με ίδια χαρακτηριστικά και σωματότυπο, να κάνουν κάτι μαζί.
Ποιες παραστάσεις σου ξεχωρίζεις;
Από την πρώτη μου περίοδο τη “Μήδεια” και από την δεύτερη περίοδό μου την “Πρώτη Ύλη”. Τη Μήδεια την ξεχωρίζω, γιατί σαν από ατύχημα, αυθόρμητα δημιουργήθηκε ένα σχήμα, μια φόρμα αφήγησης, η οποία μοιάζει με μαγική συνταγή που λειτουργεί. Την “Πρώτη ύλη” την αγαπώ προσωπικά, γιατί έζησα την εμπειρία του να την κάνω παράσταση, εγώ. Πολύ δύσκολο για την ηλικία μου. Γιατί εμπεριέχει ό,τι μπορώ να κάνω και ό,τι μπορώ να φανταστώ με έναν τρόπο ωμό και ελαχιστοποιημένο. Σαν ένα προσωπικό μανιφέστο θεάματος.
Ποια είναι τα επόμενα καλλιτεχνικά σου σχέδια;
Το χοροθέατρο της Pina Bausch, έχει παραμείνει ζωντανό μετά τον θάνατο της δημιουργού της, φωτοδοτώντας όλον τον κόσμο με την ενέργεια των έργων της. Έχουν κρατήσει ένα υψηλό επίπεδο και είναι σαν απόστολοι πια που κυκλοφορούν τη δουλειά της. Πέρσι ανέλαβε μια καινούρια καλλιτεχνική διευθύντρια, η οποία αποφάσισε να πειραματιστεί με μια καινούρια ανάθεση, δηλαδή να κάνει την “ιεροσυλία” να φέρει σ΄αυτούς τους άγιους ερμηνευτές μια άλλη προσωπικότητα να δοκιμάσει επάνω τους. Μου έκανε την τιμή και την κατάρα να το προτείνει σ΄εμένα. Και εγώ, που πολλά χρόνια συστηματικά αρνούμαι να πάω να δουλέψω σ΄άλλες υπάρχουσες ομάδες βρέθηκα στη γλυκιά παγίδα να μην μπορώ να πω όχι. Να ζήσω την εμπειρία μ΄αυτούς του ανθρώπους, που όπως ο Χατζιδάκις διαμόρφωσε την ευαισθησία μου, έτσι και αυτοί μου αποκάλυψαν τι μπορεί να συμβεί σε μια ζωντανή παράσταση. Θα είμαι ο πρώτος χορογράφος που θα κάνει ένα full length καινούριο έργο γι΄αυτή την ομάδα.
Στη φάση που είσαι υπάρχει κάτι που μπορεί να σε ιντριγκάρει καλλιτεχνικά; Οτιδήποτε…
Ένα καινούριο έργο. Και πάντα φαντασιώνομαι να μεταπηδήσω στον κινηματογράφο. Είναι το μεγάλο μου απωθημένο αυτό.
Ως ένας άνθρωπος που έχει ζήσει σε εποχές όπου η ομοφυλοφιλία αποτελούσε ένα τεράστιο ταμπού, πώς βλέπεις τα πράγματα σήμερα;
Χαίρομαι, γιατί το βέλος δείχνει προς τα εμπρός. Δεν είμαι φυσικά ευχαριστημένος, γιατί θα ήθελα να προχωρά πιο γρήγορα η απόλυτη εξίσωση και αποδοχή.
Εσύ θα έκανες σύμφωνο συμβίωσης;
Θα το σκεφτόμουν, αν είχα μια σοβαρή σχέση που κράταγε χρόνια. Θα το έκανα για καθαρά φοροτεχνικούς και κληρονομικούς λόγους. Δεν χρειάζομαι την κοινωνική αποδοχή μέσω αυτού και προσωπικά δε με διασκεδάζει η κανονικοποίηση του ζευγαριού. Έχω πολλά ερωτηματικά για την κανονικοποίηση αυτή. Και straight να ήμουν το ίδιο θα σου έλεγα. Θα το έκανα για τους πρακτικούς λόγους. Την ίδια στιγμή, όμως, αντιλαμβάνομαι τη τεράστια συμβολική αξία που έχει για τόσους ανθρώπους όλο αυτό.
Πώς βλέπεις τον θεσμό των Pride;
Είναι χρήσιμο για το αίτημα της ορατότητας. Πιστεύω, επίσης, πως μ΄αυτό το ξεκίνημα της ομολογίας της σεξουαλικής ταυτότητας, συνειδητοποίησε ο καπιταλισμός πόσο τεράστιο ποσοστό οικονομικού συμφέροντος έχει ο εναγκαλισμός αυτού του πληθυσμού. Από εκεί και πέρα όλα θα πάνε σούπερ. Είναι κυνικό αυτό που λέω, το ξέρω. Η οικονομία όλο αυτό το χρειάζεται και καλύτερα που το χρειάζεται, για να τελειώνουμε μια ώρα αρχύτερα με τις διακρίσεις.
Tι θα ήθελες να πεις στα νέα lgbt+ άτομα που ακόμα παλεύουν με τη σεξουαλικότητά τους και ίσως διαβάσουν αυτή τη συνέντευξη;
Ο καθένας πρέπει να ζυγοσταθμίζει και να υπολογίζει και το κουράγιο του, την υπομονή του και την τόλμη του και δεν υπάρχει συνταγή για κανέναν, για το πώς θα πορευτεί στη ζωή του, αλλά είναι απολύτως σίγουρο ότι η σεξουαλικότητα και η ερωτική ενέργεια της ζωής μας, συγκαταλέγονται στα τόσο ουσιαστικά συστατικά της ύπαρξης μας, που δεν συμπιέζονται. Δημιουργούν τραύματα στην ψυχοσύνθεση και στην ψυχική υγεία του ανθρώπου. Με ποιον τρόπο ο καθένας θα αναζητήσει το περιβάλλον και τις συνθήκες, στις οποίες θα μπορέσει να ζήσει απόλυτα ελεύθερος, είναι κάπως προσωπικό. Από την εμπειρία μου, όμως, έχω καταλάβει ότι το να ζει κανείς κοντά στον εαυτό του, συμφιλιωμένος με το είδος του, είναι ο καλύτερος τόπος που μπορεί να βρεθεί στη ζωή.
Θες να προσθέσεις κάτι άλλο;
Ναι. Ξέρω πως μοιάζει ότι οι φυλές τον ανθρώπων έχουν τα ενδιαφέροντα χαρακτηριστικά της φυλής τους, αλλά φαίνεται ότι αυτό που πρέπει να ευχόμαστε είναι ένα ανθρώπινο περιβάλλον, στο οποίο κάποιος δε θα καθορίζεται από τη φυλή του. Εννοώ τις ομάδες. Θεωρώ ότι αναπόφευκτα δημιουργούνται ειδικές κουλτούρες για την ενίσχυση και την ενδυνάμωση της αίσθησης της ταυτότητας, αλλά η απελευθέρωση είναι πάνω απ΄αυτό. Μόλις αυτό σπάσει και είναι πια πίσω σου. Δε μιλώ για ομογενοποίηση, αντιθέτως. Στην απόλυτη διαφοροποίηση, στις προσωπικότητες τις ανένταχτες σε οποιαδήποτε φυλή. Αυτό είναι κάτι που αξίζει να το σκεφτόμαστε.
Κεντρική φωτογραφία: Julian Mommert
