Λίγο πριν τις εκλογές, μιλήσαμε με τους (κεντρικούς) υποψήφιους δημάρχους* της Αθήνας και τους ρωτήσουμε για το “queer μέλλον” της πόλης. Ξεκινάμε με τον Νάσο Ηλιόπουλο και την κίνηση Ανοιχτή Πόλη.
Πόσο σημαντικό είναι για έναν δήμαρχο μιας Ευρωπαϊκής πόλης να έχει σαφείς θέσεις για τα ΛΟΑΤΚΙ+ ζητήματα;
Πολύ και κυρίως σε περιόδους σαν κι αυτή που διανύουμε. Γιατί, δυστυχώς και στην Ελλάδα και στην υπόλοιπη Ευρώπη, βιώνουμε την άνοδο ενός ακροδεξιού κινήματος, το οποίο απειλεί συνολικά τα ατομικά και συλλογικά δικαιώματα. Η καλύτερη λοιπόν απάντηση σε αυτό το κίνημα και στον φόβο είναι μια συμπεριληπτική κοινωνία, χωρίς αποκλεισμούς και αόρατους ανθρώπους. Οπότε, επί της αρχής θεωρώ ότι είναι από τα πιο κρίσιμα ζητήματα, αν θέλουμε να μιλάμε για μια δημοκρατική και σύγχρονη ευρωπαϊκή πόλη.
Τι σημαίνει για εσάς μια πόλη που σέβεται τη διαφορετικότητα;
Μια πόλη στην οποία κανένα άτομο δε φοβάται να περπατήσει. Και το λέω αυτό, γιατί πολύ εύκολα γίνεται μια συζήτηση για την ασφάλεια στην Αθήνα, συνήθως με όρους αστυνομικού ρεπορτάζ, που δεν περιλαμβάνει τι πραγματικά σημαίνει να νιώθει κάποιος/α ασφαλής στην πόλη του. Το να μην αισθάνεσαι ασφαλής, σημαίνει ότι είσαι φοβισμένος. Δεν μπορούμε να ζούμε με τον φόβο. Νομίζω ότι μια πόλη ανοιχτή στη διαφορετικότητα είναι μια πόλη στην οποία οι πολίτες της δε φοβούνται να κυκλοφορούν στους δρόμους της. Η δημοτική αρχή οφείλει να μπαίνει μπροστά σε τέτοια ζητήματα. Όχι με όρους αρμοδιότητας, αλλά με όρους δημοσίου λόγου, που παράγει ένα πλαίσιο δημοκρατίας και προστασίας προνοώντας παράλληλα για τις απαραίτητες δομές.
Πόσο κοντά είναι η Αθήνα σ΄αυτό;
Πάρα πολύ μακριά. Ειδικά σήμερα. Γιατί υπάρχει ένα ανοιχτό τραύμα που δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Το γεγονός ότι στο κέντρο της Αθήνας, μέρα – μεσημέρι λιντσάρισαν έναν άνθρωπο αποδεικνύει πόσο μακριά είμαστε από αυτό. Εξίσου τρομακτικό είναι ότι για δύο μήνες ζήσαμε έναν κανιβαλισμό από την πλειοψηφία των ΜΜΕ, ενώ η πρώτη κουβέντα που είπε ο δήμαρχος Αθηναίων ήταν μια φράση για τα ζητήματα της ουσιοεξάρτησης. Νομίζω ότι αυτό δείχνει το μέγεθος του προβλήματος.
Ποιες διακρίσεις θεωρείτε ότι υφίσταται ένα άτομο σήμερα στην Αθήνα, λόγω της ΛΟΑΤΚΙ+ ταυτότητάς του;
Για να είμαι ειλικρινής θα σου πω ότι μόνο να φανταστώ μπορώ, αφού είναι δύσκολο να αντιληφθείς τι σημαίνει να βιώνεις διακρίσεις για πράγματα που θεωρούνται αυτονόητα. Εγώ μπορεί να μη φοβηθώ να περπατήσω στον δρόμο. Μπορεί να μην έχω πρόβλημα να μπω στο τραίνο και να κυκλοφορήσω έξω και έτσι να μην αντιλαμβάνομαι το πώς μπορεί να βιώσει αποκλεισμούς, επιθέσεις ή κακοποιητικό λόγο, ένας άνθρωπος που έχει διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό ή/και ταυτότητα φύλου. Μπορώ να κατανοήσω όμως ότι αυτές οι διακρίσεις αφορούν στο σύνολο της κοινωνικής ζωής και ότι αποτελεί συνολική μας μέριμνα να αγωνιστούμε ενάντια σε αυτές.
Τι να περιμένει ένα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομο στην Αθήνα, με δήμαρχο τον Νάσο Ηλιόπουλο;
Υπάρχουν πράγματα που είναι -με τη στενή έννοια- αρμοδιότητες του δήμου και που πιστεύω ότι μπορούν να γίνουν και άλλα που τον υπερβαίνουν. Ωστόσο, ο πρώτος Δήμος της χώρας οφείλει να πρωτοστατήσει στις διεκδικήσεις. Για παράδειγμα, να έχει πολύ ενεργό λόγο σε μια καμπάνια για τον πολιτικό γάμο. Μπορεί να βοηθήσει δίνοντας μεγάλη ορατότητα στο αίτημα. Αν σκεφτείς μια καμπάνια, στην οποία ο δήμαρχος είναι μπροστά, το γεγονός ότι θα φρικάρει όλο το συντηρητικό κομμάτι, δείχνει αυτομάτως πόσο κρίσιμη είναι αυτή η διεκδίκηση. Αυτό σχετίζεται με το πώς φαντάζομαι το συνολικότερο δημοκρατικό διεκδικητικό πλαίσιο ενός δημάρχου, που δεν περιορίζεται μόνο στο τι λέει το ΦΕΚ, αλλά στηρίζει τα δικαιώματα των ανθρώπων της πόλης του.
Σε σχέση μ΄αυτά που είναι στις αρμοδιότητες του δήμου;
Αυτά έχουν να κάνουν με το πώς ο δήμος θα συνεχίσει να στηρίζει δομές όπως είναι η γραμμή ψυχολογικής στήριξης “11528 – Δίπλα σου”. Πώς μπορεί ο δήμος της Αθήνας, ένας δήμος πλούσιος σε κτιριακό απόθεμα, σε συνεργασία με την κοινότητα, να υλοποιήσει αιτήματα της κοινότητας όπως είναι ένα rainbow house στην Αθήνα. Αυτή είναι μια ουσιαστική πρωτοβουλία με συγκεκριμένο περιεχόμενο που μπορεί να πάρει ο δήμος. Υπάρχει και η διεθνής εμπειρία. Υπάρχουν πρότυπα από τα οποία μπορείς να αντλήσεις καλές πρακτικές για να λύσεις ζητήματα που μπορεί να προκύψουν σε διάφορα επίπεδα. Αυτονόητη είναι και η υποστήριξη στο Athens Pride. Όσο αυτονόητη είναι η αλλαγή του χρόνου από τον Δήμαρχο, εξίσου θα πρέπει να είναι η στήριξη του pride κι ότι θα γίνεται στο Σύνταγμα με τη μεγαλύτερη δυνατή ορατότητα. Παράλληλα, μπορούν να γίνουν και περιφερειακές δράσεις του δήμου, όχι μόνο εκείνη την εβδομάδα αλλά συνολικά ολόκληρο τον μήνα, που θα προσφέρουν ορατότητα στη συγκεκριμένη διεκδίκηση και έναν χαρακτήρα γιορτής και ασφάλειας, στους ανθρώπους που θέλουν να πάρουν μέρος. Και το λέω αυτό γιατί, όταν είχα επισκεφθεί τα γραφεία της γραμμής, μου εξηγούσαν τα παιδιά, πόσο καλό είναι το κλίμα την περίοδο που γίνεται το pride. Τα τηλέφωνα είναι λιγότερα εκείνη την περίοδο. Υπάρχει μια ζωντάνια στην κοινότητα. Είναι μια δράση που φαίνεται ότι έχει κρίσιμο ρόλο, αλλάζει την κουλτούρα της πόλης ώστε να σπάσουν οι αποκλεισμοί.
Αυτή η κουλτούρα της πόλης, όπως την εννοείτε, είναι που οδήγησε και στην ομοφοβική επίθεση στο Checkpoint;
Δυστυχώς, αυτή η ρητορική μίσους που συναντάμε συχνά στον δημόσιο λόγο δηλητηριάζει ανθρώπους κι αυτό αποτυπώνεται σε κοινωνικές πρακτικές. Είναι σαν να αλληλοτροφοδοτούνται ο φόβος και το μίσος. Ευτυχώς, είμαστε σε μια περίοδο που έχουμε λιγότερες επιθέσεις από τη Χρυσή Αυγή από αυτές που είχαμε την περίοδο 2010- 14. Αυτό φυσικά δεν αναιρεί το πόσο επικίνδυνο είναι ένα κόμμα και το μίσος που εκφράζει και αντιπροσωπεύει μέσα στην ελληνική κοινωνία. Φοβάμαι ότι αυτή η μάχη απέναντι στο μίσος είναι μια μάχη που δε θα κριθεί εύκολα, γιατί πρέπει να κερδίσεις τα μυαλά και τις ψυχές των ανθρώπων. Είναι θέμα παιδείας. Γι’ αυτό και είναι κρίσιμο, ο δήμος να πιέζει το υπουργείο Παιδείας ώστε να υπάρχουν προγράμματα στα σχολεία που να δημιουργούν μια διαφορετική κουλτούρα για το τι σημαίνει σεξουαλικότητα, ταυτότητες φύλου κ.λπ. Νομίζω ότι γίνονται βήματα. Μόνο και μόνο το γεγονός ότι π.χ. στον δημόσιο λόγο καταγράφονται όροι, όπως bullying και γυναικοκτονία, δείχνει ότι αρχίσαμε να αναγνωρίζουμε προβλήματα που δεν θέλαμε να δούμε αλλά και την ευθύνη που μας αναλογεί για να τα αντιμετωπίσουμε. Από εκεί και πέρα, για εμένα, το πιο σημαντικό για να δημιουργείς ένα αίσθημα ασφάλειας στην πόλη, είναι να σπάσεις την εγκατάλειψη που χαρακτηρίζει πολλές γειτονιές. Πρέπει δηλαδή να έχεις ζωντανές γειτονιές. Γιατί οι ζωντανές γειτονιές είναι και ασφαλείς γειτονιές. Και εδώ είναι που αναδεικνύεται η έννοια του πολιτισμού, αφού αποτελεί το «μαγικό ραβδάκι» που μπορεί να αλλάξει πραγματικά την πόλη.
Χρειάζεται όμως αρκετός χρόνος για να γίνουν όλα αυτά.
Δε θέλω να λέω πράγματα που πιστεύω ότι δεν μπορούν να γίνουν. Ειδικά στην ελληνική κοινωνία έχουμε να σπάσουμε αδιανόητους συντηρητισμούς. Δεν είναι καθόλου εύκολο και το βλέπω σε οτιδήποτε σχετίζεται με ζητήματα φύλου. Έχω μια αρνητική εμπειρία από όταν ήμουν στο υπουργείο εργασίας, όπου όταν κάναμε συνάντηση είτε με εργοδοτικούς φορείς είτε με εμπορικούς συλλόγους και σωματεία, υπήρχε πάντα το μοντέλο του 50ρη άνδρα. Δεν μπορούσε να υπάρχει καμία διαφορετική εκπροσώπηση. Όταν το βλέπεις αυτό, καταλαβαίνεις ότι έχεις να κάνεις πάρα πολύ δρόμο για να σπάσεις αυτές τις πρακτικές. Την ίδια στιγμή όμως θεωρώ ότι έχουν γίνει σημαντικά βήματα τα τελευταία 10 χρόνια. Έχει ανοίξει η ρωγμή που περνά το φως και όταν ανοίγει η πρώτη ρωγμή τα πράγματα μπορούν να εξελιχθούν καλύτερα και πιο γρήγορα.
Θεωρώ πως αρκετά πολιτικά πρόσωπα κυρίως από τον χώρο του κέντρου και της αριστεράς έχουν αντιληφθεί τη δυναμική της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας. Μια δυναμική που εύκολα μπορεί για κάποια άτομα να μεταφραστεί σε ψήφους. Εσείς το αντιλαμβάνεστε αυτό;
Εμένα, πρώτα και κύρια, με χαροποιεί πολύ να βλέπω ένα κίνημα σαν αυτό των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων να μεγαλώνει και να δυναμώνει διαρκώς και να βάζει θέματα στη δημόσια ατζέντα. Φαντάζομαι αυτό που θα σου πω, μάλλον το περιμένεις, αλλά στο λέω γιατί το νιώθω. Δεν γίνεται ένα ζήτημα τόσο ουσιαστικό να περιστρέφεται γύρω από μια ψηφοθηρική ή ακόμα και μαρκετίστικη λογική. Μου φαίνεται αδιανόητο σήμερα να βιώνει ένα άτομο αποκλεισμό λόγω ΛΟΑΤΚΙ+ ταυτότητας. Αυτό είναι που με παρακινεί.
Βλέπετε όμως άλλα πολιτικά πρόσωπα να προσπαθούν να αξιοποιήσουν αυτή τη δυναμική; Ίσως κι από αυτά που έχουν θέσει εξίσου υποψηφιότητα για τον δήμο Αθηναίων.
Για να είμαι ειλικρινής, θεωρώ ότι υπάρχουν πολιτικοί χώροι που κάνουν τέτοιες προσπάθειες εκμετάλλευσης. Με απουσία του θετικού στοιχείου. Να χτιστεί δηλαδή μια σχέση εμπιστοσύνης με την κοινότητα και να υπάρχει ανάληψη ευθύνης ώστε να προκύψουν θεσμικές αλλαγές. Προσπαθούν να χτίσουν τέτοιες γέφυρες, αλλά χωρίς να δώσουν τη μάχη με μια λογική του τύπου: “εντάξει, εγώ εδώ είμαι αλλά η κοινωνία δεν είναι ακόμη έτοιμη και πρέπει να περιμένουμε τις συνθήκες να ωριμάσουν, κλπ.”.
Ανήκετε σε μια πολιτική παράταξη, η οποία έφερε και πέρασε κάποια συγκεκριμένα νομοθετήματα για τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα. Πέρα από αυτά, πώς κρίνετε συνολικά τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ απέναντι στη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα;
Η πρώτη κριτική που θα έκανα θα ήταν ότι πολλές φορές είτε στις αναγκαστικές συμμαχίες μας είτε σε ανθρώπους του χώρου, έχουμε ανεχτεί κακοποιητικό λόγο. Έχεις ανθρώπους που έχουν εκφράσει τέτοιον λόγο, έχεις ανθρώπους που έχουν εκφράσει τέτοια επιχειρήματα και νομίζω ότι οι αντιδράσεις μας ήταν πολύ πιο χαλαρές απ΄ ότι θα έπρεπε. Είμαι περήφανος που ανήκω σε έναν χώρο της αριστεράς που πάντα έθετε δημοκρατικά αυτά τα ζητήματα. Kαι για τις διακρίσεις φύλου και για μια σειρά άλλα πράγματα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι παίρνεις κάποιο ISO αντισεξισμού ή οτιδήποτε. Κάποια πράγματα στα έχει εγγράψει μέσα σου η κοινωνία που έχεις μεγαλώσει. Έτσι μπορεί να θεωρείς ότι επειδή είσαι στην αριστερά, αποκλείεται να χρησιμοποιήσεις κακοποιητικό λόγο ή να υιοθετήσεις κάποια πρακτική. Αυτό όμως είναι δύο φορές επικίνδυνο. Έχουμε μεγαλώσει σε μια κοινωνία που μας μαθαίνει με έναν συγκεκριμένο τρόπο, οπότε είναι μεγάλος ο αγώνας για να το αποβάλλουμε. Επίσης κάποιες φορές τον ξεχνάμε αυτό τον αγώνα. Τώρα σε σχέση με τα θεσμικά ζητήματα, ξαναλέω είμαι περήφανος για τα δύσκολα βήματα που έχουν γίνει σε ένα ιδιαιτέρως τοξικό διάλογο. Γιατί φτάσαμε σε σημείο να ακούμε αδιανόητα πράγματα στη βουλή και από ανθρώπους, όπως ο Κυριάκος Μητσοτάκης που έχουν ένα φιλελεύθερο προφίλ και που μίλησαν μέχρι και για εξωγήινους. Είμαι λοιπόν περήφανος για τις θεσμικές παρεμβάσεις αλλά θα ήθελα να είχαμε κλείσει αυτό τον κύκλο με τον πολιτικό γάμο και την παιδοθεσία.
Και γιατί πιστεύετε δεν έχει κλείσει αυτός ο κύκλος;
Μάλλον θα σου πω αυτό που δήλωσα και προηγουμένως. Ότι κι ο Σύριζα είναι ένα παιδί που πρέπει να κερδίσει αυτόν τον αγώνα και ότι ο τοξικός πολιτικός διάλογος δυσκόλεψε τα πράγματα.
Υπάρχει μια φωνή μέσα που μου λέει πως ο Σύριζα είναι ένα κόμμα που έφερε στην επιφάνεια τα ΛΟΑΤΚΙ+ ζητήματα και πάλεψε γι΄αυτά. Υπάρχει όμως κι μια άλλη που μου λέει πως η συγκεκριμένη παράταξη έδειξε πώς μπορείς να αξιοποιήσεις τα ζητήματα αυτά προς όφελός σου. Τι θα απαντούσατε στις φωνές αυτές;
Θα απαντούσα ότι ήταν ένας χώρος που υπερασπιζόταν τα συγκεκριμένα ζητήματα από τότε που κατέγραφε 3%, άρα υπάρχει μια συνέχεια και συνέπεια. Σε διάφορα ζητήματα ο Σύριζα έχει δείξει ότι δεν φοβάται στιγμές μοναξιάς. Αντιλαμβάνομαι την κριτική που μπορεί να κάνει κάποιος κόσμος, ότι “εντάξει επειδή κάνατε διάφορα πράγματα στο οικονομικό επίπεδο ή στο άλλο επειδή ήταν σε αρνητική κατεύθυνση, πήγατε να ξεπλυθείτε από τον τομέα των δικαιωμάτων”. Θα έλεγα ότι αυτή η κριτική θα ήταν σωστή αν ο Σύριζα ανακάλυπτε ξαφνικά αυτό το πεδίο. Όταν όμως είναι κάτι που το υποστηρίζεις από την αρχή της ίδρυσής σου νομίζω ότι αποδεικνύει ότι ακόμα και σε δύσκολες συνθήκες στηρίζεις όψεις του προγράμματός σου που μπορούν να υλοποιηθούν.
Θεωρείτε ότι λόγω της παράταξης στην οποία ανήκετε, είστε ένα βήμα πιο μπροστά από τους συνυποψηφίους σας στο θέμα των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων;
Θα σου πω ότι αισθάνομαι πολύ άνετα αναδεικνύοντας αυτά τα ζητήματα. Δεν προκύπτει όμως με όρους πολιτικούς, ποιοτικών μετρήσεων και στατιστικών. Θεωρώ ότι με βοηθάει ο χώρος στον οποίο ανήκω, αλλά είναι κάτι που μου προκύπτει ως ανάγκη.
Πώς αυτοπροσδιορίζεστε πολιτικά;
Αριστερός στην Ελλάδα του 2019
Θέλετε να πείτε κάτι άλλο;
Το χειρότερο που μπορεί να συμβεί σε μια πόλη είναι η άποψη ότι τα πράγματα δεν μπορούν να αλλάξουν. Πραγματικά πιστεύω ότι στην Αθήνα μπορούν να γίνουν πολύ σημαντικά βήματα. Αλλαγές που δεν θα συμβάλλουν μόνο θετικά στην καθημερινότητα των ανθρώπων αλλά θα μετατρέψουν την Αθήνα σε μια σύγχρονη ευρωπαϊκή μητρόπολη. Όχι στο νέο Βερολίνο ή στο νέο Παρίσι, αλλά στη νέα Αθήνα, από την αρχή, με τη δική της ταυτότητα κόντρα στη λογική του σκοταδισμού.
συνέντευξη: Βασίλης Θανόπουλος
φωτογραφίες: Γιώργος Καλφαμανώλης
Οι συνεντεύξεις αποτελούν μέρος του αφιερώματος #QueerTheVote, που φιλοξενείται στο τεύχος #85.
Οι υποψήφιοι δήμαρχοι συζητούν για το «queer μέλλον» της Aθήνας
