Συζητώντας με τους δημιουργούς της ταινίας «Κούκλες της Δρέσδης» για τα κινήματα και τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα

Οι «Κούκλες της Δρέσδης» είναι μια από τις λοατκι+ ταινίες που ξεχώρισαν στο 64ο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης. Με ένα πυκνό, πρωτότυπο σενάριο διασταυρώνει μια σύγχρονη λεσβιακή ιστορία στην «εξευγενιζόμενη» Θεσσαλονίκη με την άνοδο και πτώση των καλλιτεχνικών κινημάτων του 20ου αιώνα στη Δρέσδη και την πλούσια κληρονομιά που αυτά άφησαν. Ένα δύσκολο εγχείρημα που προσέγγισε την ερωτική ιστορία δυο γυναικών, συνδυάζοντάς την με πανανθρώπινα ζητήματα του σήμερα, αποφεύγοντας τις σεναριακές ευκολίες και ήλθε σε πέρας με ευρηματικότητα και ευαίσθητη ματιά.

Της Δήμητρας Κυρίλλου

Συναντήσαμε με τον Αλέξη Τσάφη, σκηνοθέτη, και την Αλεξία Μπεζίκη πρωταγωνίστρια και συν-σεναριογράφο, μετά την ειδική συζήτηση του φεστιβάλ με θέμα την αναπαράσταση της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας στον ελληνικό κινηματογράφο. Είχαμε πολλά να πούμε…

Προσοχή, η συνέντευξη περιέχει spoiler!

Η ταινία σας αγγίζει με τρόπο εν τέλει συγκινητικό πολλά σημαντικά ζητήματα. Καλλιτεχνικά κινήματα του 20ου αιώνα, Δρέσδη και ιστορία της, μια λεσβιακή ερωτική σχέση, αστικός εκσυγχρονισμός – «εξευγενισμός», θάνατος, γονεϊκότητα. Πώς σκεφτήκατε να τα συνδυάσετε;

Α.Τ. Γι’αυτό και συνεργαστήκαμε δυο (γέλια). Εγώ είχα μελετήσει εκτενώς τον Γερμανικό εξπρεσιονισμό και τη Δρέσδη γιατί έτυχε όταν μου έφερε η Αλεξία την ιστορία, να ερευνώ τη δημοκρατία της Βαϊμάρης που αποτέλεσε τεράστια αλλαγή στα ατομικά δικαιώματα, όχι μόνο στη Γερμανία, ήταν πρωτοπορία για όλη την Ευρώπη. Μέσα εκεί είχα νωρίτερα ανακαλύψει τη Δρέσδη, τα μανιφέστα και τη δράση της ομώνυμης ομάδας που είχε συνδέσει τα ατομικά δικαιώματα με την τέχνη. Από τη μια ήθελαν να στηλιτεύσουν την υποκρισία της αστικής τάξης, γι’αυτό έκαναν συγκεκριμένες επιλογές χρωμάτων ροζ πρόσωπα, πράσινο δέρμα κ.α.. Από την άλλη πάλεψαν ιδιαίτερα για την αποενοχοποίηση του γυμνού σώματος και των ερωτικών επιλογών. Από τους πρώτους που οργάνωναν στις λίμνες του Μόριτσμπουργκ καμπς γυμνισμού. Και η θεματολογία στους πίνακές τους περιέλαβε το γυμνό ανθρώπινο σώμα. Στην περιοχή τους, τη Σαξονία υπήρχε το φοβερό εργοστάσιο πορσελάνης του Μάισεν, που τόλμησε από τις αρχές του 20ου αιώνα να βγάλει μια σειρά με γυμνά ερωτικά, ήταν επανάσταση, αλλά ήταν τέτοια η φήμη του εργοστασίου και το επίπεδο ποιότητας των γλυπτών και καλουπιών που κατασκεύαζαν, που παρά τον συντηρητισμό, κατάφεραν να σταθούν, να γίνουν διάσημοι και μέχρι και σήμερα το Μάισεν παράγει σειρές με γυμνά. Έχουμε κάνει γυρίσματα σε κάποιο παράρτημα, όπου ζητήσαμε την άδεια από μια δημιουργό να δείξουμε τις γυμνές της κούκλες και η ίδια έχει άποψη για το ανθρώπινο σώμα και το πώς μπορεί κάποιος να εκφράζεται μέσω της γυμνότητας. Εκείνη λοιπόν την περίοδο, η Αλεξία μου έφερε μια ιστορία. Όπως ανάφερα και χθες στην προβολή, η αισθητική πάει χέρι-χέρι με την ηθική και είπαμε να τα συνδυάσουμε.

Α.Μ.: Ταυτόχρονα ήρθε κι έδεσε στην ιστορία η νέα συντηρητικοποίηση των πραγμάτων στην τέχνη, στη φύση, τις ερωτικές επιλογές και παντού. Ξανασυζητάμε για το γυμνό. Σε ζητήματα που προχώρησαν πριν 100 χρόνια, σήμερα με την άνοδο της ακροδεξιάς επανέρχονται οι συζητήσεις με οξύμωρο τρόπο. Σήμερα υπάρχει επιλεκτικά η δυνατότητα να θίγονται κάποια πράγματα, ενώ κάποια άλλα όχι. Εδώ έχουμε μια ιστορία γυναικών, αυτό δεν είναι πρόβλημα, αλλά υπάρχει μια αντίφαση, η μια δεν θέλει να μιλήσει για ένα συγκεκριμένο τραύμα, και το πληρώνει πολύ ακριβά. Οπότε συνδυάσαμε όλα αυτά τα θέματα στο σενάριο.

Την επικαιρότητα της ταινίας στο σήμερα ήθελα να τη ρωτήσω στο τέλος, αλλά το θίξατε πρώτοι. Θα ήθελα να ρωτήσω πώς διαχειριστήκατε όλες αυτές τις θεματικές που περιγράψατε, ώστε να υπάρχει ισορροπία;

Α.Μ. Δεν θέλαμε να κάνουμε μια ρομαντική κομεντί με τον έρωτα δυο γυναικών. Εδώ πρόκειται για τη σχέση δυο πολύ διαφορετικών ανθρώπων, που τυχαίνει να είναι γυναίκες. Βλέπουμε πώς εξελίσσεται η ιστορία τους. Η μια καταφέρνει να κάνει μια διαδρομή και να σπάσει το κέλυφός της, ενώ η άλλη δεν μπορεί να διαχειριστεί κάποια πράγματα. Σε αυτό το θέμα συμβάλλουν και άλλοι άξονες που πλαισιώνουν τους χαρακτήρες, είναι τρισδιάστατοι οι χαρακτήρες, με πολλές πτυχές.

Α.Τ.: Δεν θέλαμε να εμβαθύνουμε στην ανάπτυξη κάθε μιας θεματικής, αλλά να τις θίξουμε. Πήρα σαν οδηγό την ιστορία τους και σαν ραχοκοκαλιά ότι, οι αξίες της Άννας την οδηγούν στο ταξίδι στη Δρέσδη για να βρει τον πατέρα της φίλης της και να ικανοποιήσει την ύστατη επιθυμία της. Είναι ιδεαλιστικό, έτσι διαχειρίζεται την απώλεια και το πένθος, σαν μια Αντιγόνη που, το μόνο που της απομένει, με πολλή πολλή αγάπη για τη σύντροφό της, να τιμήσει το σώμα της, για το οποίο τόσο νοιαζόταν. Η προοπτική της υιοθεσίας του μικρού παιδιού έχει να κάνει με την ίδια, δεν το κάνει γιατί το ήθελε η αγαπημένη της.

Και δεν προτίμησε μια εύκολη λύση που της δόθηκε από τον Μάρκο…

Α.Μ.: Ακριβώς αυτή είναι μια ωραία κατάληξη της πορείας του χαρακτήρα της Άννας, με μικρά, σταθερά βήματα, χωρίς εκρήξεις ανοίγει την έξτρα πόρτα προς ένα νέο κόσμο, αυτό σημαίνει αυτό-ανάπτυξη.

Α.Τ. Αφιέρωσα περισσότερο φιλμικό χρόνο στην καθημερινότητά τους, στις αναμνήσεις που ανακαλεί με τη μορφή φλασ-μπακ κατά τη διάρκεια του ταξιδιού στη Δρέσδη. Με ενδιέφερε η επικοινωνία τους, να τη δείχνω να τη ζωγραφίζει, να συζητάνε, να ακούνε μουσική, παρά να αναπτύξω ή να δώσω χρόνο πάνω στα τα «μεγάλα» ζητήματα της τεκνοθεσίας ή της καύσης των νεκρών που θα μπορούσαν από μόνα τους να αποτελέσουν μια ταινία το καθένα. Περιορίστηκα με χαμηλούς τόνους σε μια τρυφερή προσέγγιση με ανθρωπιά και με σεβασμό στην ιστορία της Αλεξίας, την δική της οπτική της προσπάθησα να υπηρετήσω χωρίς ηδονοβλεπτική διάθεση.

Ναι, είναι ορατό αυτό το στοιχείο και πολύ θετικό. Πώς αποφύγατε τον πειρασμό αυτού που ονομάζουμε «αντρική» ματιά και προσέγγιση;

Α.Μ.: Ο Αλέξης χειρίστηκε με σεβασμό και ευαισθησία τις ερωτικές σκηνές με τη συμπρωταγωνίστρια Χριστίνα Σωτηρίου και τον ευχαριστώ γι’ αυτό. Στόχος μας από την αρχή, από τη συγγραφή του σεναρίου δεν ήταν να βάλουμε ερωτικές σκηνές για να προσθέσουμε «αλατοπίπερο» στην ταινία, αλλά να αναδείξουμε την επίτευξη επικοινωνίας, μετά την αναμενόμενη αμηχανία όταν συνευρίσκεσαι με κάποιο άνθρωπο για πρώτη φορά, αυτό το «δεν είμαι έτοιμη να το κάνω». Υπάρχει μια κινηματογραφική μυθολογία στις ερωτικές σκηνές με μουσική, χαμηλούς φωτισμούς που σβήνουν κλπ. και υποψιάζεσαι τι έχει συμβεί, ενώ δεν είναι καθόλου έτσι. Δεν αναδεικνύει το κομμάτι της επικοινωνίας ή της έλλειψής της μέσα στη σεξουαλική πράξη, ανεξάρτητα από φύλο και ήθελα να το θίξω. Η γενιά μου έχει μεγαλώσει με το «ωραία πέρασα», όμως τι σημαίνει αυτό; Πέρασε και το άλλο άτομο καλά; Υπάρχει ένα πέπλο μυστηρίου γύρω από τις ερωτικές σκηνές και στην πραγματική ζωή, όπου το σεξ σημαίνει πολύ περισσότερα πράγματα, είναι αναγκαίος ο διάλογος για υγιείς ερωτικές σχέσεις.

Α.Τ. Γι’ αυτό προσπαθήσαμε να αποφύγουμε όσο ήταν δυνατό τις στημένες σκηνές. Π.χ. όχι σεντονάκια, που σηκωνόμαστε και τραβάμε μαζί και το σεντόνι, ούτε απόλυτο σκοτάδι, όσο πιο κοντά στην πραγματικότητα, χωρίς ηδονοβλεπτική διάθεση, με χιούμορ…

Α.Μ. Όχι καλλιέπειες του στυλ «να βάλω την αγαπημένη μου μουσική» πριν το σεξ. Θέλαμε να «ξεντραπούμε» χωρίς να εκχυδαΐσουμε την ερωτική σκηνή.

Α.Τ.. Για να μην κακοποιήσουμε τους συμμετέχοντες τηρήσαμε συγκεκριμένες διαδικασίες. Οι ερωτικές σκηνές είναι χορογραφημένες (αυτό είναι διεθνής πρακτική), σε συνεργασία με τον διευθυντή φωτογραφίας. Η Αλεξία είναι άνετη με το σώμα της, η Χριστίνα βρέθηκε για πρώτη φορά σε ερωτικές σκηνές με γυναίκα, το συζητήσαμε, δεν θέλαμε να πιέσουμε. Θα ήθελα να ευχαριστήσω και εκείνη για τη συνεργασία.

Ας επανέλθουμε στις ηρωίδες. Το επιδιώξατε οι πρωταγωνίστριες να είναι γενικά πολύ διαφορετικοί χαρακτήρες;

Α.Μ. Από γραφής θέλαμε δυο πολύ διαφορετικούς χαρακτήρες, τόσο από άποψη status, όσο και οικονομικής κατάστασης και εμπειριών, αλλά να μοιράζονται ένα κοινό πυρηνικό στοιχείο και χρησιμοποιήσαμε το παραμύθι της «Αλίκης στη χώρα των θαυμάτων». Η μια (Λοφήλια) έχει μια «extravaganza» – αυτοπεποίθηση. Η Άννα είναι χαμηλών τόνων, αλλά εξίσου δυναμική, σίγουρα μοιράζονται μια δυσκολία στην επικοινωνία (intimacy), γι’ αυτό χρησιμοποιούν τη γλώσσα του παραμυθιού της Αλίκης που τις ενώνει. Με το τέλος της ταινίας θα ξανασυναντηθούν σε ένα άλλο επίπεδο.

Στο τέλος η Άννα είναι ένας άλλος άνθρωπος.

Α.Τ. Ακριβώς! Το επιμύθιο είναι η τελευταία ατάκα του λαγού: «Σημασία δεν έχει ο δρόμος, αλλά αν θα προσπαθήσεις αρκετά». Μείνε ανοιχτή, άκου το σώμα σου, την ψυχή σου, πάρε το δρόμο που σε έλκει.

Α.Μ.: Γι’αυτό δεν συμβιβάζεται με την εύκολη λύση που της πρότεινε ο Μάρκος για να πετύχουν την υιοθεσία.

Α.Τ.: Παίρνει τη ζωή της στα χέρια της. Η εμπειρία με τη μέντορα – Λοφήλια, την οποία βλέπουμε από τις αποσπασματικές αναμνήσεις της έχουν επιδράσει στη σκέψη της, στον τρόπο που λειτουργεί. Έτσι δεν την καλύπτει πια ο φίλος της, που φαντάζει συντηρητικός και κάνει το step over. Τον Μάρκο τον συμπαθεί, αλλά το μόνο που τους συνδέει είναι η Λοφήλια και η προοπτική της υιοθεσίας, είναι αδελφές ψυχές, αλλά αυτό δεν αρκεί… Η Άννα το παίρνει πάνω της, έχει δυναμώσει, έστω και με την ισχύουσα λύση της αναδοχής θα το προσπαθήσει για το παιδί, παρά τη δεινή οικονομική της κατάσταση, ξέρει ποια είναι και τι θέλει, θα το κάνει!

Α.Μ.: Και ενώ η Λοφήλια είναι πολύ πιο μπροστά στα περισσότερα ζητήματα, ένα κομμάτι της το έχει κρύψει πίσω από την τέχνη και χάνεται για μια μαλακία.

Α.Τ.: Για μένα είναι κλειδί η ατάκα της Άννας: «Γιατί δεν πήγες στο γιατρό; Αν σου ξανασυμβεί, θα πάμε μαζί στον γιατρό», εκεί λοιπόν βρίσκεται η ολοκλήρωση της σχέσης τους!»

Ξέρετε, τα λοατκι+ άτομα πάνε δυο-δυο στο γιατρό για άλλους λόγους… (γέλια)

Α.Μ.: Η ασθένεια της Λοφήλια δεν είναι θανατηφόρα, θα μπορούσε να έχει θεραπευθεί, αλλά το τραύμα της ήταν τόσο βαθύ, που δεν μπόρεσε να το διαχειριστεί, κι ενώ έχει κάνει τόσα πράγματα στη ζωή της, χάνεται από αυτό. Άρα πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε, να ασχολούμαστε με το σώμα μας και τι μας συμβαίνει.

Όταν συγγράφατε το σενάριο, ποιο ακροατήριο είχατε στο μυαλό σας; Ποιοι άνθρωποι θέλετε να δουν την ταινία;

Α.Τ.: Η μαμά μου, η θεία μου, ο γείτονάς μου, στη λοατκι+ κοινότητα αυτές οι θεματικές είναι γνωστές, είναι κοινός τόπος θέλω να πιστεύω. Απευθυνόμαστε στον καλοπροαίρετο τρίτο που δεν έχει έρθει σε επαφή, δεν έχει εξοικειωθεί με αυτά τα ζητήματα και δεν είναι υποστηρικτικός. Ο συναισθηματισμός της ταινίας στοχεύει να επηρεάσει κόσμο προς την αποδοχή.

Α.Μ.: Επιθυμία μου ήταν να τη δει όλος ο κόσμος. Μέσα στη λοατκι+ κοινότητα γίνονται ήδη πολλά πράγματα. Δεν θα ήθελα μια αυτοαναφορική ταινία της λοατκι+ κατάστασης. Αν το ζευγάρι ήταν άντρας – γυναίκα δεν θα είχαμε αυτή τη συζήτηση, άρα ούτε αυτή την ταινία. Για τις επί μέρους θεματικές ίσως, όχι για τη φύση της σχέσης.

Άρα το ζευγάρι της ταινίας δεν θα μπορούσε να είναι ετερόφυλο

Α.Μ. Φυσικά η μεγάλη κοινωνική αδυναμία που θίγεται στην ταινία είναι ο αποκλεισμός ενός ομόφυλου ζευγαριού από την γονεϊκότητα, γιατί φυσικά δεν σε κάνει η βιολογία σου καλό γονέα, αλλά το πώς αντιμετωπίζεις το παιδί. Η γονεϊκότητα είναι μια μεγάλη τρύπα στην Ελληνική νομοθεσία και δεν θα την είχαμε «ακουμπήσει» τόσο καλά, αν το ζευγάρι ήταν ετερόφυλο. Κατά τα άλλα, για μένα θα μπορούσε να σταθεί η ταινία με έναν άντρα και μια γυναίκα.

Α.Τ. Και για μένα. Λείπει πάρα πολύ η συναισθηματική προσέγγιση και η συναινετικότητα. Οι ισορροπίες που έθεσε η Αλεξία με κάλυψαν τόσο πολύ, που θα μπορούσε η ιστορία να υπάρξει με ετερόφυλο ζευγάρι, οι αξίες που πραγματεύεται θα παρέμεναν.

Κάνατε στην αρχή μια αιχμηρή παρατήρηση για το πώς η ιστορία δεν προχωράει ευθύγραμμα μπροστά και μπορεί να υπάρχουν πισωγυρίσματα. Θα ήθελα το σχόλιό σας για τη θέση της λοατκι+ κοινότητας σήμερα.

Α.Τ. Η ορατότητα είναι βασικό στοιχείο. Ένα νέο κορίτσι στην πρεμιέρα στο «Ολύμπιον» μας είπε «ευχαριστώ που μιλάτε για μένα». Αυτό ήταν το μεγαλύτερο βραβείο που μπορώ να διεκδικήσω, αν και δεν το είχα συλλάβει όταν ξεκινήσαμε την ταινία, τώρα βλέπω αυτή τη διάκριση. Πολύς κόσμος συγχάρηκε την Αλεξία, λέγοντας «είμαστε κι εμείς εδώ»! Στη συζήτηση που παρακολουθήσαμε πριν λίγο αυτή η συμπερίληψη δεν υπήρχε στο πάνελ, και το έθεσε το ίδιο το κοινό.

Α.Μ. Εγώ πιστεύω ότι η ορατότητα είναι απαραίτητη όχι μόνο για τη λοατκι+ κοινότητα της οποίας είμαι μέλος, αλλά και για άλλες ομάδες ανθρώπων. Στην ταινία υπάρχουν δυο ανδρικοί χαρακτήρες που ζητούν ορατότητα: Ένας άνδρας με οξύμωρα στοιχεία (ο Γιάννης, τον οποίο υποδύεται ο Σωτήρης Ψαλτίδης), που δεν ανταποκρίνεται στα στερεοτυπικά χαρακτηριστικά και, ενώ ανήκει στον πολιτικά προοδευτικό χώρο την ίδια στιγμή εκφράζει συντηρητικές απόψεις. Και υπάρχει και ο Μάρκος (Γιώργος Γλάστρας), πρώην εραστής της Λοφήλια, ο οποίος εντάσσεται σε αυτό που λέγεται «ψυχολογικά ανδρόγυνος», επίσης χωρίς ορατότητα. Προσπαθήσαμε να συμπεριλάβουμε όλες αυτές τις κατηγορίες – αποχρώσεις ανθρώπων που πιέζονται να ενταχθούν σε μια συγκεκριμένη κατηγορία.

INFO: Οι «Κούκλες της Δρέσδης» από 28 Μάρτη βρίσκονται στις κινηματογραφικές αίθουσες.




Δες και αυτό!