Συνέντευξη στο 10% και στον Λύο Καλοβυρνά έδωσε ένα ομόφυλο ζευγάρι Ελλήνων, το οποίο αποφάσισε να ζήσει μόνιμα στην Ισλανδία. “Θέλαμε όχι μόνο οι φίλοι/συγγενείς αλλά και το κράτος να αναγνωρίζει και να τιμά τη σχέση μας…”
Πόσα χρόνια είστε μαζί;
Γιάννης Μπουρδάκης: Είμαστε μαζί 3 χρόνια παρά κάτι, αλλά γνωριζόμαστε από πολύ παλιότερα. Μιλήσαμε στο Ρόμεο το 2010, συναντηθήκαμε μια φορά για σεξ και μετά από περίπου 2,5 χρόνια καταφέραμε να συναντηθούμε ξανά. Παρότι ο Θέμης είχε βγει πριν λίγους μήνες από μια σχέση και δεν ήταν σίγουρος αν θέλει να μπει σε άλλη, αρχίσαμε να βγαίνουμε σταθερά και κάπως έτσι κύλησαν τα πράγματα.
Πέρυσι μεταναστεύσατε στην Ισλανδία; Γιατί;
Θέμης Γκυρτής: Ένας φίλος μου το πρότεινε μεταξύ σοβαρού κι αστείου. Αρχίσαμε να το ψάχνουμε και κάπως έτσι ο Γιάννης ήταν στο Ρέικιαβικ σχεδόν ένα μήνα μετά. Κοιτάζοντας προς τα πίσω, δεν μπορώ πραγματικά να πω πότε το αποφασίσαμε συνειδητά, απλά ακολουθήσαμε αυτή την αυθόρμητη ιδέα ως το τέλος.
Γ: Ουσιαστικά, πέρα από τις οικονομικές δυσκολίες, ήμασταν ήδη 1,5 χρόνο μαζί και ένιωθα πως η σχέση μας στην Ελλάδα έχει κάποια κοινωνικά όρια μικρότερα από αυτά που επιθυμούσα. Ήθελα να μπορώ να λέω σε όλους πως είμαι με τον Θέμη, να είμαστε ένα ενεργό κομμάτι της κοινωνίας και ως ζευγάρι, όχι μόνο ως άτομα. Ήθελα όχι μόνο οι φίλοι/συγγενείς αλλά και το κράτος να αναγνωρίζει και να τιμά τη σχέση μας. Να μειώσω τον φόβο στην καθημερινότητα και τις περιπτώσεις των διακρίσεων που βίωνα. Ξέρω πως να ζω και να απολαμβάνω τη ζωή και στην Ελλάδα, όμως επιθυμούσα να ζήσω σε μια κοινωνία που θα μπορούσα να χτίσω μια δυνατή σχέση με περισσότερη ευκολία από ό,τι στην Ελλάδα.
Θ: Επιπλέον, εγώ ήθελα εδώ και καιρό να φύγω και τα βασικά μου κριτήρια ήταν ότι ήθελα να πάω σε μια χώρα που να είναι νησί, να είναι απομονωμένη και να είναι ειρηνική κι ασφαλής. Η Ισλανδία πληρούσε όλα αυτά τα κριτήρια και μόλις ψάξαμε και τα δικαιώματα της LGBTQ+ κοινότητας στη χώρα, η επιλογή έγινε ακόμα πιο εύκολη.
Διαφέρει το να είσαι γκέι στην Ισλανδία σε σύγκριση με την Ελλάδα;
Θ: Διαφέρει σε πολλά επίπεδα. Από νομικής άποψης σχεδόν όλα τα δικαιώματα των γκέι ατόμων είναι κατοχυρωμένα, από το σύμφωνο και τον γάμο ως την τεκνοθεσία (τα ομοφυλόφιλα ζευγάρια μπορούν να παντρευτούν και με θρησκευτικό γάμο). Ένα μικρό κενό αποτελεί το ζήτημα της αιμοδοσίας και δυστυχώς υπάρχουν αρκετά κενά στη νομοθεσία που αφορά τα δικαιώματα των τρανς ατόμων.
Όμως η μεγάλη διαφορά για μένα έγκειται στην κοινωνική ζωή και στον τρόπο που σε αντιμετωπίζουν, από το εργασιακό περιβάλλον ως τις δημόσιες υπηρεσίες. Είναι ατέλειωτα τα περιστατικά που εγώ κι ο Γιάννης προσεγγίζαμε μια οποιαδήποτε διαδικασία ως ζευγάρι με συστολή και φόβο (ως αποτέλεσμα μιας εσωτερικευμένης ομοφοβίας που φέραμε μαζί μας από την Ελλάδα) και τελικά όλα κυλούσαν με απίστευτη φυσικότητα. Μου έχει τύχει γιατρός σε δημόσιο νοσοκομείο να μου λέει ότι είμαι τυχερός που είμαι γκέι κι έχω τον Γιάννη, γιατί έχει δυνατά χέρια και μπορεί να μου κάνει καλύτερο μασάζ. Μου έχει τύχει συνάδελφος να με ρωτήσει τι κάνει η κοπέλα μου κι όταν της λέω ότι έχω αγόρι, να μου ζητάει συγγνώμη με πραγματικά απολογητικό ύφος. Βέβαια, δεν είναι παράδεισος. Υπάρχουν και κάποια περιστατικά ομοφοβίας και πιο συντηρητικές απόψεις, χωρίς όμως ποτέ να νιώθουν το δικαίωμα να παρέμβουν στη ζωή σου.
Γ: Επιπλέον ο γκέι πληθυσμός της Ισλανδίας είναι αρκετά μικρός. Οι επιλογές στα κοινωνικά δίκτυα, στις διάφορες εφαρμογές αλλά και σε γκέι μπαρ είναι περιορισμένες. Υπάρχει μόνο ένα γκέι μπαρ στο Ρέικιαβικ. Για όσους έρχονται από πόλεις με πιο πλούσια γκέι σκηνή, όπως η Αθήνα, αυτό μπορεί να είναι απογοητευτικό. Ωστόσο οι γκέι που συναντάς σε πλησιάζουν και σε φλερτάρουν ευκολότερα από την Ελλάδα. Επίσης από ντόπιους γκέι φίλους μαθαίνουμε πως εδώ οι στρέιτ άντρες είναι πιο έτοιμοι να δοκιμάσουν μια εναλλακτική σεξουαλική εμπειρία σε σχέση με άλλες χώρες.
Πότε και γιατί αποφασίσατε να συμφωνηθείτε; Είχατε ενδοιασμούς;
Θ: Το σύμφωνο το είχαμε σκεφτεί πριν πάμε στην Ισλανδία (πριν καν κατοχυρωθεί στην Ελλάδα). Δε θυμάμαι ποιος το πρότεινε, αλλά και οι δυο ήμασταν θετικοί. Αρχικά νομίζω ότι το κάναμε για λόγους κοινωνικής ορατότητας αλλά όσο περνούσε ο καιρός νιώθω ότι η ιδέα του συμφώνου μας έδωσε μια άλλη προοπτική.
Γ: Η σχέση μας είχε ήδη προχωρήσει, είχαμε μετακομίσει μαζί σε μια ξένη χώρα και είχαμε περάσει αρκετούς μήνες εκεί. Χάρη και στα προνόμια (εκπτώσεις φόρου, εργασιακά επιδόματα κλπ) που θα είχαμε, η υπογραφή του συμφώνου είχε και πρακτική αξία για μας.
Θ: Θυμάμαι στις 23 Δεκέμβρη (όταν ψηφίστηκε το νομοσχέδιο για το σύμφωνο) ήμασταν τόσο χαρούμενοι, γυρνάγαμε από ένα drag show στο Ρέικιαβικ, φιληθήκαμε στη στάση του λεωφορείου και πλέον ξέραμε ότι θα συμφωνηθούμε.
Υπήρξαν διαφωνίες μεταξύ σας ως προς το σύμφωνο;
Θ: Όλες μας οι διαφωνίες είχαν να κάνουν κυρίως με την οργάνωση του πάρτυ για τον γάμο. Εκεί έγιναν σκληρές διαπραγματεύσεις. Όμως όσον αφορά το σύμφωνο αυτό καθεαυτό δεν υπήρξε καμία διαφωνία.
Γ: Τα τυπικά κομμάτια του εγγράφου τα αποφασίσαμε σε 10 λεπτά. Ωστόσο όταν άρχισε η οργάνωση για το πάρτι τότε καταλάβαμε πόσο διαφορετικές απόψεις είχαμε γι’ αυτό. Εγώ πάντα είχα αρκετά ανοιχτό κύκλο ανθρώπων. Ήθελα ο γάμος μου να έχει μια κοινωνική διάσταση, να καλέσω στρέιτ και γκέι κόσμο και να μοιραστούμε αυτή τη στιγμή. Από την άλλη, ο Θέμης ήθελε κάτι πιο προσωπικό. Ήθελε να είναι κοντά μας μόνο άνθρωποι που αγαπάμε και μας αγαπάνε πραγματικά. Στην αρχή δεν το λέγαμε καν πάρτι γάμου. Εγώ το έβλεπα σαν ένα πάρτι γενεθλίων μου, γιατί δεν είχα ποτέ ως τότε επεξεργαστεί την ιδέα του «να παντρευτώ». Νομίζω, πάνω από όλα, οι φίλοι μας και οι συγγενείς που συμμετείχαν μας βοήθησαν να συνειδητοποιήσουμε πως αυτό είναι το πάρτι του γάμου μας, όπως θα κάναμε αν ήμασταν στρέιτ ζευγάρι.
Επηρέασε το σύμφωνο τη σχέση σας;
Γ: Ναι, φυσικά σε πολλά επίπεδα. Κατ’ αρχάς, πια έχουμε συνδεθεί νομικά και κληρονομικά· ελπίζω σύντομα και εργασιακά, συνταξιοδοτικά και με τη δυνατότητα τεκνοθεσίας. Τα παραπάνω έχουν και κοινωνικές προεκτάσεις. Οι οικογένειες μας πια βλέπουν τη σχέση μας σαν κάτι δεδομένο και τη στηρίζουν πιο συνειδητά και έμπρακτα. Το ίδιο και οι φίλοι μας. Όταν πια έχω ένα πρόβλημα υγείας δεν θα με υποστηρίξει μόνο η οικογένεια μου αλλά και οι οικογένεια του Θέμη. Ο πατέρας του ήδη ανέβασε μια φωτογραφία μας στο facebook με τη λεζάντα «Οι 2 από τους 3 γιους μου». Αυτές οι κινήσεις ανοίγουν νέους ορίζοντες για τη σχέση μας.
Θ: Από την άλλη, ουσιαστικά ζούμε σαν παντρεμένοι εδώ και καιρό, οπότε δεν έχει αλλάξει κάτι στην καθημερινότητά μας. Αυτό που βέβαια είναι εντυπωσιακό, τουλάχιστον για μένα, είναι η αίσθηση που νιώθω όταν πλέον μιλάω για το Γιάννη και λέω «my husband» ή «ο άντρας μου». Ανήκω σε μια γενιά που μεγάλωσε με την ιδέα ότι οι γκέι παντρεύονται μόνο στην Ολλανδία και είναι ενδιαφέρον και συγκινητικό να βλέπεις τη ζωή σου να παίρνει μια πορεία που δεν είχες καν το δικαίωμα να τη φανταστείς. Από την άλλη, το βλέπω και με χιούμορ, καθώς μπορώ να βγάζω τη βέρα μου κάθε φορά που βλέπουμε έναν ωραίο γκόμενο στον δρόμο ή να του τρώω το φαΐ με το πρόσχημα της από κοινού περιουσίας.
Στον γάμο σας παρευρέθηκαν και οι γονείς σας. Ποια ήταν η στάση τους όσον αφορά τη σχέση σας και το σύμφωνο;
Θ: Οι γονείς μας μας βοήθησαν σε σημείο που δεν το περίμενα. Ήταν πολύ υποστηρικτικοί, συμμετείχαν ενεργά στην οργάνωση όλης της διαδικασίας και στο τέλος το γιόρτασαν πιο πολύ κι από μένα μερικές στιγμές. Ήταν μια ευχάριστη έκπληξη, καθώς ο Γιάννης ήταν ο πρώτος γκόμενός μου που τους γνώρισα (αν και ήξεραν ότι είμαι γκέι πολύ καιρό πριν). Πάντα ήταν θετικοί μαζί του, αλλά ήταν ακόμα πιο εντυπωσιακό πόσο ενστερνίστηκαν την ιδέα του συμφώνου.
Γ: Πριν το σύμφωνο και όσο ήμασταν στην Ελλάδα η σχέση μας αντιμετωπιζόταν διαφορετικά. Είχαμε ανταλλάξει επισκέψεις στα σπίτια μας και είχαμε γνωρίσει ο ένας τους γονείς του άλλου, άλλα μόνο για τα τυπικά. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που βίωνα εγώ με τη μητέρα μου. Ενώ ήταν και είναι ανοιχτή σαν άνθρωπος, στην πράξη δεν υποστήριζε τη σχέση μου όπως υποστήριζε τη σχέση του αδερφού μου με τις κοπέλες του.
Οι γονείς σας πώς είχαν πάρει την ομοφυλοφιλία σας;
Γ: Εγώ έκανα coming out στα 17. Οι γονείς μου είχαν χωρίσει κι έμενα με τον πατέρα μου στα Χανιά. Τότε είχα μεγάλη ανάγκη να εκφραστώ και έγραφα ομοερωτικά ποιήματα. Ο πατέρας μου βρήκε ένα από αυτά και με ρώτησε αν είμαι γκέι. Του είπα ναι και έπειτα τα πράγματα πήραν τον δρόμο τους. Η μητέρα μου κατέβηκε από Αθήνα για να με καθησυχάσει πως όλα είναι μια χαρά. Ο πατέρας μου τις πρώτες μέρες μην ξέροντας πως να το διαχειριστεί μου είχε προτείνει να πάμε σε ψυχολόγο να συζητήσουμε. Η μητέρα μου του το ξέκοψε και ο πατέρας μου προσαρμόστηκε αμέσως. Η μεγάλη του ανησυχία ήταν η κοινωνική μου προσαρμογή, όμως η υποστηρικτική στάση και των δύο με βοήθησε να χτίσω μια καλή αυτοεικόνα που με προστάτευσε στο μέλλον από τις κοινωνικές δυσκολίες.
Θ: Εμένα ουσιαστικά μου έκανε outing ο αδερφός μου πριν από περίπου 10 χρόνια. Ποτέ δεν υπήρξε κάποια βίαιη αντίδραση, αλλά οι γονείς μου πέρασαν από πολλά από τα αναμενόμενα στάδια («πρόσεξε μην κολλήσεις κάτι», «νιώθω θλίψη γιατί οι γκέι καταλήγουν πάντα μόνοι», «τι θα πει ο κόσμος» κτλ). Από τότε μέχρι τώρα, που οι ίδιοι έκαναν το πάρτυ του γάμου μας στο σπίτι τους, έχουμε διανύσει μεγάλη απόσταση. Όσο κι εγώ αποδεχόμουν όλο και περισσότερο τον εαυτό μου, τόσο οι γονείς μου εκπαιδεύονταν. Κι όλη αυτή η διαδικασία της εκπαίδευσης και της αποδοχής δεν τελειώνει ποτέ (πχ. πριν το σύμφωνο τους έστειλα να διαβάσουν διάφορα άρθρα για τα γκέι δικαιώματα).
Οι γονείς σας μιλάνε για σας στον κύκλο τους;
Γ: Δυστυχώς, λίγα χρόνια μετά το coming out, o πατέρας μου σκοτώθηκε σε εργατικό ατύχημα. Στην πορεία έμαθα πως είχε ενημερώσει μια οικογενειακή μας φίλη και μαζί της συζητούσαν για μένα και τις ανησυχίες του. Πρόσφατα έμαθα πως το είχε μοιραστεί και με ένα θείο μου, ο οποίος θαύμασε τη στάση του πατέρα μου. Νομίζω για τη μητέρα μου τα πράγματα ήταν πιο εύκολα, γιατί είναι έξω από τα κλασικά στερεότυπα γυναίκας και αυτό βοήθησε να με καταλάβει και να με αποδεχτεί ευκολότερα. Επίσης είχε ήδη αρκετούς γκέι φίλους στο κοινωνικό και εργασιακό της περιβάλλον. Έτσι συζητούσε για μένα με μεγαλύτερη άνεση.
Θ: Οι δικοί μου γονείς αρχικά ήταν πιο μαγκωμένοι, αλλά με τον καιρό διένυσαν μια τεράστια απόσταση. Πλέον δεν υπάρχει κάποιο κομμάτι από τη ζωή μου με τον Γιάννη που να το κρύβουν από τον δικό τους κύκλο. Νομίζω ότι ο μπαμπάς μου πήρε μέχρι και γλυκά για να κεράσει τους συναδέλφους του για τον γάμο μας.
Τι αντιδράσεις εισπράξατε από άλλους;
Θ: Εκτός από κάποιους συγγενείς που δεν έχουμε σχέση, όλοι οι υπόλοιποι από θείες, θείους και οικογενειακούς φίλους ήταν ιδιαίτερα υποστηρικτικοί, και θεωρητικά και πρακτικά. Το ίδιο και οι φίλοι. Όμως η πιο ένθερμη αντίδραση ήταν από τους γκέι ανθρώπους του κύκλου μας. Όχι ότι δεν το περίμενα, αλλά η χαρά και η υποστήριξη που έδειξαν πραγματικά με συγκίνησε. Ένιωθα ότι πέρα από το σύμφωνο, γιόρταζαν και o καθένας προσωπικά αυτό το μικρό βήμα ισότητας και ισονομίας, που αφορά τις ζωές όλων μας.
Αντιμετωπίσατε κάποιο πρόβλημα στη διαδικασία του συμφώνου;
Γ: Γενικά, είναι μια απλή και γρήγορη διαδικασία καθώς το σύμφωνο αποτελεί συμβολαιογραφική πράξη, οπότε υπάρχει ένα πρότυπο έγγραφο και μπορείς να κάνεις αλλαγές πάνω σε αυτό σε συνεννόηση με τον συμβολαιογράφο. Αξίζει, βέβαια, να πούμε ότι αρχικά πέσαμε σε συμβολαιογράφο που συστεγαζόταν με έναν ομοφοβικό δικηγόρο και μας προτάθηκε να κάνουμε το σύμφωνο «στα κρυφά» από αυτόν. Φυσικά, συνεργαστήκαμε με άλλη συμβολαιογράφο. Επίσης, η αντιμετώπιση στο Ληξιαρχείο Αθηνών, όπου καταθέσαμε το σύμφωνο, ήταν απότομη, αλλά κυρίως ήταν ζήτημα κλασικής δημόσιας υπηρεσίας.
Ποια στιγμή σας έχει εντυπωθεί πιο έντονα;
Γ: Ο Θέμης είχε φτάσει στην Ελλάδα νωρίτερα για την προετοιμασία του γάμου. Έτσι, μία από τις πιο ιδιαίτερες στιγμές ήταν όταν τον ξαναείδα λίγες ώρες πριν το πάρτυ.
Θ: Για μένα η πιο έντονη στιγμή ήταν όταν υπογράφαμε το σύμφωνο. Ήταν αστείο, γιατί αν και ως τότε ήμασταν πολύ χαλαροί, την ώρα της υπογραφής έτρεμε το χέρι μας. Αν και ήταν απλά μια υπογραφή, ήταν πολύ πιο ουσιαστικό.
Προτιμάτε τον όρο σύμφωνο ή γάμος;
Θ: Νομίζω ότι χρησιμοποιούμε κυρίως τις λέξεις «γάμος», «παντρευτήκαμε» κτλ. Το σύμφωνο έρχεται σαν επεξήγηση στη διαδικασία και κυρίως όσο ήμασταν στην Ελλάδα. Στην Ισλανδία, άλλωστε, έχουν την ίδια αξία, οπότε απλά είσαι «παντρεμένος».
Θα θέλατε να μπορείτε να παντρευτείτε και με θρησκευτικό γάμο;
Γ: Εμένα δε με ενδιαφέρει, αλλά θεωρώ ότι είναι σημαντικό να υπάρχει αυτή η δυνατότητα για όσους το θέλουν.
Θ: Προσωπικά δεν με αφορά καθόλου. Θα ήταν ένα τεράστιο βήμα αν ποτέ γινόταν στην Ελλάδα, αλλά και πάλι δεν θα το έκανα.
