Vasilis Thanopoulos
Με τα πρόσωπα για την ηγεσία του νέου φορέα κεντροαριστεράς να έχουν κλείσει, ο κάθε υποψήφιος επιθυμεί να δώσει το στίγμα της πολιτικής που επιθυμεί να ακολουθήσει. Ανάμεσα σ΄αυτούς και ο Γιάννης Ραγκούσης, ο οποίος μιλά στο antivirus θέλοντας να πάρει σαφή θέση σε σχέση με τις ΛΟΑΤΚΙ+ διεκδικήσεις.
Σας έχουμε ακούσει πολλές φορές να λέτε ότι υπάρχει ανάγκη για μια μεγάλη προοδευτική παράταξη. Τι σημαίνει αυτό;
Σημαίνει, πρώτον, ότι πρέπει να έχουμε τον κόσμο μαζί μας, τους πολίτες στην πλειοψηφία, άρα δε θέλω να κάνουμε κάτι μικρό, συμπληρωματικό. Δεύτερον, να μπορεί αυτή η παράταξη να ανοίξει δρόμους. Επιθυμώ και οραματίζομαι μια κοινωνία, στην όποια όλοι οι άνθρωποι θα είναι ευτυχισμένοι. Με τον τρόπο, που ο καθένας και η καθεμία ορίζει την ευτυχία. Πάρα πολύ απλά και συγκεκριμένα. Για να γίνει αυτό, πρέπει όσον αφορά τα θεμελιώδη δικαιώματα των πολιτών, να φτάσουμε – το συντομότερο δυνατό – στο πιο προχωρημένο επίπεδο, στο οποίο έχει βρεθεί το νομοθετικό καθεστώς άλλων προηγμένων χωρών. Αυτό σημαίνει.
Ποια είναι, κατά τη γνώμη σας, τα ΛΟΑΚΤΙ δικαιώματα που πρέπει να καλυφθούν άμεσα νομοθετικά;
Αρχικά να πω ότι τα δικαιώματα αυτά απορρέουν από την ίδια την κοινότητα. Αυτά που θεωρώ προτεραιότητες, αν και σίγουρα δεν καλύπτουν το σύνολο, είναι η νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου, που ήδη έχει πάρει το δρόμο της, ο πολιτικός γάμος και το θέμα των γονεϊκών δικαιωμάτων. Φυσικά πηγαίνει και παραπέρα, γιατί σας έβαλα και ένα μέτρο σύγκρισης, δηλαδή να βρούμε το πιο προχωρημένο επίπεδο που έχουν φτάσει άλλες κοινωνίες. Ξέρετε, δε διανοούμαι να είμαι Έλληνας προοδευτικός και να είμαι πίσω σε οτιδήποτε έχει να κάνει με θεμελιώδη δικαιώματα που έχουν βρεθεί ήδη άλλες κοινωνίες. Γιατί τα δικαιώματα αυτά είναι ο ακρογωνιαίος λίθος ενός κράτους δικαίου. Δεν είναι ούτε μία λογική παραχώρησης, ούτε μια λογική εξυπηρέτησης, ούτε μια λογική απλή ικανοποίησης αιτημάτων που προέρχονται από μία κοινότητα. Είναι ο ορισμός τους κράτους δικαίου. Και έχεις κράτος δικαίου, όταν σέβεσαι αυτά τα θεμελιώδη δικαιώματα. Και το σημαντικό απ΄αυτά έχει να κάνει με το να είναι ο κάθε άνθρωπος ευτυχισμένος, όπως αυτός ορίζει την ευτυχία του. Αυτή είναι η φιλοσοφία μου. Όλα αυτά δεν σας τα λέω για να πω απλά ποιες είναι οι σκέψεις μου, αλλά επειδή τώρα φτιάχνουμε ένα κόμμα. Γιατί πιστεύω ότι αυτές πρέπει να είναι οι αρχές του νέου προοδευτικού κόμματος που πάμε να φτιάξουμε. Γιατί, αν δεν είναι αυτές, τότε δε θα είναι ούτε νέο, ούτε προοδευτικό.
Αντιλαμβάνεστε ότι δεν είναι λίγες οι φορές που ακούμε ένα πολιτικό να τάσσεται υπέρ όλων αυτών των δικαιωμάτων, χωρίς δυστυχώς να υπάρχει κάποια δυναμική διεκδίκηση. Επομένως, το ερώτημα “εσάς γιατί να σας πιστέψουμε;” είναι εύλογο.
Θεωρώ ότι τη φερεγγυότητα μου και την αξιοπιστία μου σε δύσκολα ζητήματα, μπορεί να την δει κανείς και όταν «πήρα στην πλάτη μου» το νόμο 3838 για την απόδοση ιθαγένειας σε παιδιά νόμιμων μεταναστών. Σας διαβεβαιώ ότι όταν βγήκα μπροστά σ εκείνη την υπόθεση, που ήταν μια κυβερνητική πολιτική, απέδειξα ότι ακόμη και σ΄αυτή τη συντηρητική κοινωνία, για ζητήματα που και αυτά αποτελούσαν ταμπού, όταν έχεις αποφασισμένη πολιτική ηγεσία μπορείς να ανοίξεις δρόμους. Εγώ το πλήρωσα ακριβά αυτό τότε. Σας το λέω γιατί έχει να κάνει μ΄αυτό που συζητάμε.
Οπότε, δε φοβάστε να πάτε ενάντια σε “δύσκολους αντιπάλους”, όπως για παράδειγμα είναι η εκκλησία;
Συγκεκριμένα για την εκκλησία, είμαι απ’ αυτούς που πιστεύουν ότι και αυτή πρέπει να βγει μπροστά σ΄αυτόν τον αγώνα. Υποστηρικτικά. Γιατί αν θέλει να χτίσει μια σχέση εμπιστοσύνης με την κοινωνία, πρέπει να σταματήσει να υποκρίνεται. Προσωπικά, έχω συναντήσει εκπροσώπους της Ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας – σε ανώτατα κλιμάκια ακόμη και μητροπολίτες – οι οποίοι είναι ομοφυλόφιλοι και το κρύβουν. Τους αναγκάζουν και το κρύβουν. Επειδή, λοιπόν, ο σεξουαλικός προσανατολισμός δεν είναι επιλογή, είναι φύση, πρέπει η Ορθόδοξη Εκκλησία να σταματήσει την υποκρισία και να μπει μπροστά σ΄αυτή τη νέα εποχή που πρέπει να ξεκινήσει στην Ελλάδα. Αυτή είναι η πραγματικότητα, αυτή είναι η θέση μου.
Πώς σχολιάζετε τη στάση της Δημοκρατικής Συμπαράταξης σε σχέση με το ν/σ για τη νομική αναγνώριση ταυτότητας φύλου;
Είμαι πολύ αρνητικός και στενοχωρημένος. Δεν έπρεπε να κρατήσουν αυτή τη στάση. Έχει να κάνει με το πρόβλημα μιας κατηγορίας πολιτών. Δεν μπορείς να λες ότι «δε συμβάλλω στην επίλυση ενός προβλήματος» επειδή ο Καμμένος κρατά αρνητική στάση. Γιατί ετεροκαθορίζεσαι. Και είναι απαράδεκτο διπλά. Γιατί και ετεροκαθορίζεσαι πολιτικά και κυρίως γιατί δε συμβάλλεις στην επίλυση ενός προβλήματος πολιτών. Χαίρομαι που τελικά η ΔΗΣΥ άλλαξε στάση και θα υπερψηφίσει. Εύχομαι να παραμείνει σε σταθερή προοδευτική τροχιά σε όλα τα αντίστοιχα νομοσχέδια.
Δε δημιουργεί ένα κακό προηγούμενο η κίνηση της ΔΗΣΥ, σ΄αυτή την προσπάθεια για το νέο φορέα κεντροαριστεράς;
Σαφώς, αλλά δημιουργεί και μια ευκαιρία να φανεί που διαφέρει ο καθένας. Και εδώ κριτής είναι ο πολίτης που θα έρθει να ψηφίσει για όλους εμάς, όποτε έρθει αυτή η στιγμή.
Σε σχέση με τον πολιτικό γάμο τι έχετε να πείτε;
Ότι είμαι ξεκάθαρα υπέρ. Δε γίνεται να απαγορεύεται σε κάποιον και να μη θεσμοθετείται η δυνατότητα να μπορεί να τον πραγματοποιήσει. Απολύτως ναι!
Με τη παιδοθεσία από ομόφυλα ζευγάρια;
Επειδή δε μ΄αρέσει να λέω λόγια εύκολα και μεγάλα, έχω προσπαθήσει να ψάξω το θέμα, σχετικά με το τι έχει νομοθετηθεί σ΄άλλες χώρες. Ανακάλυψα πολύ επιτυχημένα παραδείγματα, τα οποία διασφαλίζουν από τη μια και τα γονεϊκά δικαιώματα και την από την άλλη και μια ισχυρή κρατική εποπτεία που προστατεύει τα παιδιά. Φυσικά, αναφέρομαι τόσο στα ομόφυλα όσο και στα ετερόφυλα ζευγάρια. Θέλω να υιοθετήσουμε τα πιο προοδευτικά και πιο συγκροτημένα νομικά πλαίσια που υπάρχουν.
Πολλοί από εμάς πιστεύουμε ότι όλα αυτά έπρεπε να έχουν ήδη θεσμοθετηθεί. Εσείς συμφωνείτε;
Είναι μια σωστή διαπίστωση αυτό. Έχετε δίκιο! Δε θεωρώ ότι θα είχαμε αργήσει τόσο αν δεν είχαμε μπλέξει με την κρίση. Δυστυχώς μας αφαίρεσε τουλάχιστον 5 χρόνια και πήγε πίσω πολλές τέτοιες μεταρρυθμίσεις, που έπρεπε να έχουν γίνει. Ας μείνουμε στο τώρα όμως και να πούμε ότι χρειάζεται με νέα συμμαχία διακομματική, γιατί είναι ζητήματα διακομματικής φύσης. Για παράδειγμα εγώ έχω κακή εικόνα για την ηγετική ομάδα του Σύριζα, μόνο και μόνο γιατί συνεργάζεται με τον Καμμένο. Σ΄αυτά τα θέματα, όμως, θέλω να ψηφίζουμε μαζί. Έχουμε αργήσει, πάντως, είναι αλήθεια.
Αφού συμφωνείτε μ΄αυτήν την άποψη, γιατί δεν είδαμε αντίστοιχες κινήσεις, όταν ήσασταν στο κυβερνητικό σχηματισμό;
Για να είμαι απολύτως ειλικρινής, υπήρχε μια τέτοια προσέγγιση αλλά δεν ήταν προτεραιότητα στην ατζέντα. Προσωπικά στα 2,5 χρόνια που ήμουν υπουργός προετοίμασα και προώθησα στην Βουλή 7 νόμους, μεταξύ των οποίων και για την ιθαγένεια, Ένας τρελός αγώνας δρόμου. Είναι αλήθεια, πως η χώρα για να φτάσει στο μέσο ευρωπαϊκό επίπεδο, έχει αρκετό αγώνα να διανύσει. Δε σας κρύβω, επίσης, ότι ακόμα και σ΄αυτή τη συμπαράταξη που πάμε να φτιάξουμε, υπάρχουν σκληρές συντηρητικές απόψεις. Δε θέλουν καν να τα ακούσουν αυτά. Θα δώσουμε μάχη. Εμένα όλη η φιλοσοφία μου ξεκινά από την πίστη μου στο κράτος δικαίου και στα θεμελιώδη δικαιώματα. Δεν τα λέω όλα αυτά επειδή θέλω να φανώ φιλικός προς την κοινότητα. Θέλω να είμαι υπέρ ενός κράτους δικαίου.
Αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει μια έντονη δυσπιστία απέναντι στους πολιτικούς που διατείνονται υπέρμαχοι των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων. Εσύ τι λέτε γι΄αυτό;
Εντάξει είναι μια λογική σκέψη. Αλλά να μην προχωρήσουμε τότε; Για παράδειγμα θα ήταν καλύτερα να μη μιλάω έτσι; Προτιμούμε να αφήσουμε αυτούς του συντηρητικούς κύκλους που διαμορφώνουν την ατζέντα σ΄αυτή τη χώρα; Ας διαλέξει ο καθένας. Δε θα με δείτε να προσπαθώ να μεταφράζω σε ψήφους αυτά που λέω, θα με ακούσετε να τα λέω και τώρα που είμαι υποψήφιος για την προεδρία, και αύριο που ίσως την κερδίσω ή την χάσω. Αυτά τα θεωρώ υπαρξιακά πολιτικά ζητήματα για μια προοδευτική ατζεντα. Έχουν να κάνουν με τον ορισμό της προοδευτικής πολιτικής. Είναι θέσεις αρχής και όχι προεκλογικού χαρακτήρα. Δεν τα λέω μόνο στο antivirus. Τα έχω κάνει κεντρικό θέμα της καμπάνιας μου. Δείτε αν θέλετε το www.ragkousis.gr
Στη φράση που ακούμε από πολλούς πολιτικούς, ακόμη και φιλικούς προς εμάς, ότι “η κοινωνία δεν είναι έτοιμη”, εσείς τι απαντάτε;
Ότι η κοινωνία δεν είναι έτοιμη, γιατί εμείς ως πολιτικοί δεν έχουμε θεσμοθετήσει αυτά που πρέπει. Τον πολιτικό γάμο και ένα σύγχρονο καθεστώς γονεϊκών δικαιωμάτων για τα ομόφυλα ζευγάρια, για παράδειγμα. Όσο εμείς δεν παίζουμε τον ρόλο που πρέπει, θα λέμε ότι η κοινωνία δεν είναι έτοιμη. Άρα, ακόμα και αν ισχύει ότι η κοινωνία δεν είναι έτοιμη, αυτό οφείλεται στο ότι εμείς δεν την ετοιμάσαμε. Χρησιμοποιούμε το αποτέλεσμα ως αίτιο. Όσοι το λένε περιγράφουν το αποτέλεσμα και όχι την αιτία. Χρειάζεται μια δυναμική πολιτική ομάδα. Και όταν αυτή βρεθεί και το κάνει δεν πρέπει να κατηγορείται για ψηφοθηρία. Μην πω, ότι το κάνει μόνο για ψήφους. Καλώς το κάνει. Ανοίγει δρόμους. Ας έχει αυτό το κίνητρο, αυτή την “ιδιοτέλεια”. Εμείς πρέπει να λέμε “ναι” και “μπράβο” που το κάνει. Σχετικά, πάντως, με το αν η κοινωνία είναι έτοιμη, εγώ είμαι αισιόδοξος.
Γιατί αυτό;
Θα σας δώσω δύο παραδείγματα. Όταν το καλοκαίρι δημοσίευσα ένα άρθρο με αυτές μου τις απόψεις, με αφορμή ένα περιστατικό βίας στην Πάρο, μία κοπέλα, αξιόλογος άνθρωπος, που ψηφίζει ΝΔ μου έστειλε μήνυμα για να μου πει ότι συμφωνεί απόλυτα. Εγώ έχω 3 παιδιά, μικρά σε ηλικία. Ιδιαίτερη γονεϊκή νουθεσία σ΄αυτά τα πράγματα δεν τους είχα ασκήσει. Όταν πριν από λίγους μήνες τους άκουσα να αναφέρονται σε περιπτώσεις gay ζευγαριών, σχεδόν συγκινήθηκα και χάρηκα από τον σεβασμό με τον οποίο προσέγγιζαν το θέμα. Αυτό είναι μια Ελλάδα που έρχεται, που δεν έχει καμία σχέση με τη δική μου, που κάνει σαν να μην υπάρχουν όλα αυτά.
Αν αύριο, όμως ένα από τα παιδιά σας σας ανακοίνωνε ότι είναι gay, θα ήσασταν το ίδιο χαρούμενος;
Θεωρείτε ότι δεν το έχω σκεφτεί; Καμία διαφορά δε θα μου έκανε αυτό όμως. Ξέρω ότι θα αντιμετώπιζαν εχθρικά τμήματα της κοινωνίας και γι΄αυτό θα τους έδειχνα λίγο περισσότερο τη συμπαράστασή μου, όπου αυτά θα μου τη ζητούσαν. Όλα αυτά που είπα ισχύουν 10 φορές για τα παιδιά μου. Σε σχέση μ΄αυτά, λοιπόν, εγώ θέλω μόνο να είναι ευτυχισμένα, όπως αυτά ορίσουν την ευτυχία τους. Στο θέμα του σεξουαλικού προσανατολισμού; Στο τι θα κάνουν; Στο οτιδήποτε.
Ποιο μήνυμα θέλετε να στείλετε;
Να συνεχίσετε τον αγώνα σας και αν μου το επιτρέπετε να πω ότι θέλω να τον συνεχίσουμε μαζί. Είμαι σίγουρος ότι θα κερδηθεί. Το θέμα είναι να πετύχουμε τους στόχους μας όσο γίνεται νωρίτερα.
