Το όνομά της έχει συνδεθεί με το σύμφωνο συμβίωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια αλλά και με τους αγώνες για την προάσπιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Ο λόγος για τη Βασιλική Κατριβάνου, η οποία διεκδικεί μια θέση στο ελληνικό κοινοβούλιο, ως υποψήφια στον Δυτικό Τομέα της Β΄ Αθήνας. Η ίδια μας μιλά για την απόφαση της να κατέβει ξανά με τον ΣΥΡΙΖΑ, για τις ευκαιρίες που χάθηκαν αλλά και για την ανάγκη να κατοχυρωθεί το μέλλον των ΛΟΑΤΚΙ+ διεκδικήσεων.
Σε μια πρόσφατη ανάρτησή σας στο Facebook, αναφέρατε ότι κατεβαίνετε ξανά με τον ΣΥΡΙΖΑ, γιατί πεισμώσατε μετά τις ευρωεκλογές; Τι ήταν αυτό που σας πείσμωσε;
Το ότι στις 7 Ιουλίου κρίνονται πολλά. Η πιθανότητα να γίνει ξανά κυβέρνηση η ΝΔ αρχικά με φόβισε, μετά όμως με πείσμωσε και με κινητοποίησε. Πιστεύω ότι κάτι τέτοιο θα ήταν μια μεγάλη οπισθοδρόμηση, συνολικά για την ελληνική κοινωνία, αλλά και ειδικότερα για το κοινωνικό κράτος, τη δημόσια υγεία και παιδεία, τη μέριμνα για τους πιο αδύναμους, και, ασφαλώς, για τα δικαιώματα, τη μάχη ενάντια στον ρατσισμό και τον νεοναζισμό. Δεν λέω ότι όλα είναι μαύρο ή άσπρο, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ αντιπροσωπεύει το Αιώνιο Καλό και η ΝΔ το Αρχέγονο Κακό. Ωστόσο, στη συγκεκριμένη συγκυρία, αντιμετωπίζω εντελώς αρνητικά αυτά που πρεσβεύει η ΝΔ: νεοφιλελευθερισμός στην οικονομία αλλά κανένας φιλελευθερισμός στα δικαιώματα (αντίθετα, συντηρητισμός με ακροδεξιές τάσεις), συρρίκνωση του κράτους (στην υγεία, την παιδεία και την πρόνοια) αλλά ταυτόχρονα ενίσχυση του κράτους (στην καταστολή), εθνικισμός και δημαγωγία στα λεγόμενα «εθνικά ζητήματα». Δεν πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε όλα όσα έπρεπε και μπορούσε, ούτε ότι τα έκανε όλα καλά, ωστόσο θεωρώ ότι, σήμερα, αποτελεί την μόνη υπαρκτή κυβερνητική προοπτική για να μην πάμε πίσω, αλλά να κάνουμε βήματα μπροστά: και στα δικαιώματα και παντού. Σε αυτή τη μάχη, λοιπόν, που κρίνεται στις 7 Ιουλίου, θέλησα να είμαι παρούσα.
Στην ίδια ανάρτηση γράψατε: «Η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ θεσμοθέτησε το διευρυμένο σύμφωνο συμβίωσης και για τα ομόφυλα ζευγάρια. Ήταν λίγο σε σχέση με τις προσδοκίες και τις διακηρύξεις και, ταυτόχρονα, πολύ σε σχέση με την πραγματικότητα χρόνων: άλλαξε τις ζωές χιλιάδων συμπολιτών μας, τους έδωσε ανάσα. Τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ εξαγγέλλει, στα 12 σημεία του, τον πολιτικό γάμο. Πιστεύω ότι, έστω καθυστερημένα, θα το κάνει. Όποιον δυσπιστεί, δεν τον κακίζω, θα του πω όμως ότι ακόμα κι αν δεν είναι βέβαιος ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα τον θεσμοθετήσει, ας είναι σίγουρος ότι η ΝΔ δεν θα το κάνει». Ποιο πιστεύετε ότι είναι το μέλλον των ΛΟΑΤΚΙ+ διεκδικήσεων, αν η βγει η Νέα Δημοκρατία;
Με ένα φιλελεύθερο κόμμα, ενώ θα διαφωνούσα ριζικά σε πολλά, θα συμφωνούσα σε άλλα: οι διεκδικήσεις της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας θα μπορούσε να είναι, κανονικά, ένα πεδίο σύγκλισης. Το έχουμε δει σε ευρωπαϊκές χώρες. Ωστόσο, δυστυχώς –γιατί δεν το λέω με χαρά– δεν περιμένω κάτι από τη ΝΔ στον τομέα αυτό: το τρίπτυχο «Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια» που ουσιαστικά πρεσβεύει δεν αφήνει περιθώρια αισιοδοξίας. Θα δώσω ένα παράδειγμα, και μάλιστα όχι το πιο μαύρο. Εκτιμώ ότι μια κυβέρνηση της ΝΔ δεν θα πάρει πίσω το διευρυμένο σύμφωνο συμβίωσης. Και για λόγους διεθνών συνθηκών και περιβάλλοντος, αλλά και επειδή η ευρωπαϊκή εμπειρία δείχνει ότι όταν θεσμοθετούνται προοδευτικά μέτρα συνήθως οι επόμενες συντηρητικές κυβερνήσεις δεν τα παίρνουν πίσω. Ωστόσο, η ΝΔ, παρότι –κατά τη γνώμη μου, πάντα– δεν θα αναιρέσει το σύμφωνο, δεν θα κάνει ούτε μισό βήμα παραπέρα. Έτσι αυτό θα μείνει σαν θεσμικό κατάλοιπο, σε μια θάλασσα ομοφοβίας, τρανσφοβίας και ρατσισμού – αρκεί να θυμηθούμε τις τοποθετήσεις αρκετών βουλευτών της στη Βουλή, το 2015, όταν καταψήφιζαν το σύμφωνο συμβίωσης. Το κρίσιμο, όμως, είναι το σύμφωνο να μην αποτελέσει το τέρμα της διαδρομής, να μη μείνει ως απολίθωμα, αλλά ένα σκαλοπάτι, για την επόμενη κατάκτηση: τον πολιτικό γάμο.
Θέλω να σταθώ επίσης σ’ αυτό το «έστω καθυστερημένα, θα το κάνει». Γιατί πιστεύετε πως ο πολιτικός γάμος δεν έχει θεσμοθετηθεί μέχρι σήμερα; Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν τον επιδίωξε;
Το πρώτο ερώτημα, «γιατί ο πολιτικός γάμος δεν έχει θεσμοθετηθεί μέχρι σήμερα» εξηγείται, δυστυχώς, εύκολα με βάση τους συσχετισμούς. τον βαθύ συντηρητισμό και τις αρχαϊκότητες της ελληνικής κοινωνίας. Ας το αντιστρέψουμε: Πώς θα μπορούσε να έχει θεσμοθετηθεί μέχρι το 2015, ποια πολιτική δύναμη θα έκανε κάτι τέτοιο; Μέχρι και τη δεκαετία του 2010 ήταν ένα θέμα ανύπαρκτο για την κεντρική πολιτική, για τις κυβερνήσεις, για τον επίσημο λόγο. Ας σκεφτούμε ότι ούτε καν το σύμφωνο συμβίωσης για ομόφυλα ζευγάρια δεν είχε ψηφιστεί. Πάμε τώρα στα πιο δύσκολα: γιατί δεν το επιδίωξε ο ΣΥΡΙΖΑ; Παρότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ πήρε σημαντικά μέτρα (το σύμφωνο, την αναγνώριση της ταυτότητας φύλου, το δικαίωμα αναδοχής και για τα ομόφυλα ζευγάρια) δεν προχώρησε στον πολιτικό γάμο. Γιατί; Δεν θέλω να κρυφτώ πίσω από «δικαιολογίες» (συγκυβέρνηση με ΑΝΕΛ, κρίσιμες μάχες όπως η διαπραγμάτευση για το πρώτο διάστημα κλπ.). Όχι γιατί δεν ισχύουν, αλλά γιατί είναι μερικές, δεν λένε όλη την αλήθεια. Για μένα η πιο ειλικρινής και ολοκληρωμένη απάντηση είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν τόλμησε. Κι αυτό συνδέεται όχι μόνο με τη γενικότερη ατολμία του σε αρκετά ζητήματα δικαιωμάτων (λ.χ. διαχωρισμός κράτους Εκκλησίας) αλλά με τον συντηρητισμό, ως προς τα ζητήματα της ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητας, που είναι ριζωμένος όχι μόνο στη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, αλλά και στην Αριστερά, της ανανεωτικής και ριζοσπαστικής μη εξαιρουμένης (δεν συζητάω, προφανώς, για το ΚΚΕ). Προφανώς η «ατολμία» αυτή δεν είναι ουδέτερη ούτε τυχαία: δείχνει συσχετισμούς και επιλογές. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ κακώς δεν προχώρησε και έκανε σοβαρό λάθος. Δεν είναι μόνο ζήτημα αρχών· πιστεύω ότι ο πολιτικός γάμος για τα ομόφυλα ζευγάρια είναι αίτημα ώριμο στην ελληνική κοινωνία. Η ψήφισή του θα δημιουργούσε ένα κύμα ενθουσιασμού, θα εύρισκε ευρεία υποστήριξη, θα διαμόρφωνε νέες συμμαχίες. Και δεν νομίζω ότι θα υπήρχαν τεράστιες αντιδράσεις και κόστος (ενώ δεν μπορώ να το πω με την ίδια βεβαιότητα για τον διαχωρισμό κράτους Εκκλησίας). Πρέπει να κοιτάζουμε μπροστά, το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ περιλαμβάνει τον πολιτικό γάμο στις 12 εξαγγελίες του είναι σίγουρα καλό. Αλλά ότι ήταν μια ευκαιρία που χάθηκε. Και είναι κρίμα.
Πώς κρίνετε συνολικά τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ απέναντι στα ζητήματα δικαιωμάτων;
Θα απαντήσω σε τρία σκέλη. Πρώτον, υπάρχουν σημαντικές κατακτήσεις. Ενδεικτικά αναφέρω, το διευρυμένο σύμφωνο συμβίωσης, τη ιθαγένεια τους για τη δεύτερη γενιά μεταναστών, η αναγνώριση της ταυτότητας φύλου, τον «νόμο Παρασκευόπουλου», που τόσο δυσφημίστηκε αν και αποτελεί ένα γενναίο βήμα για τον εξανθρωπισμό του σωφρονιστικού συστήματος, την πρόσβαση των ανασφάλιστων στη υγεία, τα μέτρα για την ένταξη των προσφύγων, ιδίως των παιδιών τους μέσω της εκπαίδευσης. Μέτρα σημαντικά, πρώτα από όλα, για αυτούς που τους αφορούν άμεσα, καθώς αλλάζουν τη ζωή τους, αλλά και για όλη την κοινωνία, για όλες και όλες τους άλλους: γιατί, εν τέλει, μας επηρεάζουν όλες και όλους. Δεύτερον, υπήρξαν σημαντικές υστερήσεις και σημεία όπου η κυβέρνηση δείχτηκε ατολμία. Τέτοια παραδείγματα είναι οι σχέσεις κράτους και Εκκλησίας, όπως και ο –πολύ περιορισμένος, ιδίως θεσμικά– εκδημοκρατισμός της Αστυνομίας. Τέλος, υπάρχουν μελανά σημεία και αποτυχίες, όπως οι συνθήκες που επικρατούν σε κέντρα Υποδοχής και Ταυτοποίησης π.χ. Μόρια. Παρότι η Μόρια έχει χρησιμοποιηθεί κατ’ επανάληψη και υποκριτικά, εκ δεξιών, για λόγους εύκολης αντιπολίτευσης, αυτός, ασφαλώς, δεν είναι λόγος για να κλείσουμε τα μάτια στο χάλι που επικρατεί εκεί. Πρέπει να το παραδεχθούμε και, κυρίως, να πάρουμε πρωτοβουλίες για να αλλάξει η κατάσταση.
Είναι πολλά ή λίγα όσα έγιναν; Θα απαντήσω με ένα παράδειγμα, που μπορεί να ισχύσει κατ’ αναλογία και σε πολλά άλλα πεδία. Το διευρυμένο σύμφωνο συμβίωσης και για τα ομόφυλα ζευγάρια ήταν αφενός λίγο (με κριτήριο τις διακηρύξεις του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και τις προσδοκίες) και αφετέρου πολύ (με βάση την υπάρχουσα πραγματικότητα. έδωσε ανάσα σε χιλιάδες ανθρώπους). Η συνέχεια θα κρίνει πολλά: θα μείνει ως μια μοναχική αναλαμπή ή θα αποτελέσει σκαλοπάτι για να πάμε παραπέρα, στη θέσπιση του πολιτικού γάμου; Και αυτό ισχύει και για πολλά άλλα.
Είστε από τα λίγα πολιτικά πρόσωπα που δε φοβούνται να ασκήσουν κριτική στο κόμμα στο οποίο ανήκουν και να πάρουν τις αποστάσεις τους, όταν διαφωνούν με συγκεκριμένες αποφάσεις. Υπάρχει κόστος σ’ αυτό;
Είναι δύσκολο, μια δύσκολη ισορροπία. Αφενός σου δίνει μια ανάσα το να μπορείς να εκφράσεις τη διαφωνία σου: είναι πλούτος και πηγή ζωντάνιας, όχι μόνο για σένα, αλλά και για τον πολιτικό οργανισμό όπου ανήκεις – κι αυτό μπορούσε να γίνει στον ΣΥΡΙΖΑ. Αφετέρου, δεν είναι εύκολο. Όχι μόνο για λόγους κόστους ή ενδεχόμενων κυρώσεων, αλλά επειδή πρέπει, την ίδια στιγμή που ασκείς κριτική, να σέβεσαι τη συλλογικότητα, αυτές και αυτούς που παλεύετε μαζί. Και σε αυτό δεν υπάρχουν μαγικές συνταγές. Για μένα, το κρίσιμο είναι να διαμορφωθεί μια τέτοια πολιτική κουλτούρα όπου η διαφορετική άποψη και η κριτική να μη θεωρείται (και να μην είναι) ατομική ιδιορρυθμία, αυτοπροβολή, να εκφράζεται και αν βιώνεται ανταγωνιστικά. Αλλά μια κουλτούρα που να δίνει χώρο στην κριτική και τη διαφωνία, και αυτές να μπορούν να συντεθούν με τον σεβασμό στη συλλογικότητα. Μόνο να κερδίσουμε έχουμε από τέτοιες συνθέσεις. Όσο δεν γίνεται αυτό, η κριτική, ακόμα κι αν είναι ζωογόνα και αναγκαία, θα παραμένει, σε μεγάλο βαθμό, μια ακροβασία, μια προσωπική στάση και θα βιώνεται ως «απειλή».
Το όνομά σας έχει συνδεθεί με την επέκταση του συμφώνου συμβίωσης στα ομόφυλα ζευγάρια – ήσασταν άλλωστε κι η εισηγήτρια του αντίστοιχου νομοσχεδίου. Είναι ένα από πράγματα, για τα οποία αισθάνεστε περήφανη; Τι θυμάστε πιο έντονα από εκείνη την περίοδο;
Ήταν μια από τις πιο συγκλονιστικές στιγμές της θητείας μου στη Βουλή, αλλά και γενικότερα της πολιτικής μου παρουσίας. Τη θυμάμαι ολοζώντανα και σήμερα. Και αισθάνομαι πάντα μια έντονη αίσθηση νοήματος, χαράς και περηφάνιας για το γεγονός ότι ψηφίσαμε αυτό το νόμο. Θυμάμαι σαν να ήταν χθες τη συγκίνηση, τη χαρά και τον ενθουσιασμό που νιώθαμε όταν ψηφίζαμε το σύμφωνο – τόσο ο κόσμος που παρακολουθούσε τη συνεδρίαση, μέσα και έξω από τη Βουλή, στο προαύλιο, όσο και οι περισσότεροι από τους συναδέλφους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ. Θυμάμαι τις κονκάρδες που έπαιρναν και φόραγαν, οι βουλευτές, γυναίκες και άντρες, με τα χρώματα του ουράνιου τόξου όταν ανέβαιναν στο βήμα για να μιλήσουν. Θυμάμαι τα φιλιά στον εξώστη της Βουλής. Πρωτόγνωρες σκηνές για την αίθουσα του Κοινοβουλίου, που μάλιστα σόκαραν κάποιους –κι αυτό ήταν καλό!– αλλά δεν σήκωσαν και κάνα ορυμαγδό διαμαρτυρίας. Θυμάμαι φίλους και φίλους ακτιβιστές και ακτιβίστριες που ήταν με ηχηρό τρόπο out, να μου λένε ότι, με την ψήφιση του συμφώνου ένιωθαν για πρώτη φορά τόσο ορατοί και περήφανοι, σαν να είχαν ψηλώσει. Ήταν μια στιγμή που περιείχε μέσα της πολλές στιγμές, μια στιγμή θεσμικής δικαίωσης για πολλά χρόνια αγώνων, μια στιγμή με διάρκεια και επίδραση στο μέλλον.
Πέρα από τον πολιτικό γάμο, ποιες νομοθετικές ρυθμίσεις θεωρείτε απαραίτητες ώστε τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στην Ελλάδα να μην αισθάνονται πολίτες β΄ κατηγορίας;
Χρειαζόμαστε πολλά μέτρα σε πολλά επίπεδα. Θα αναφέρω μερικά ενδεικτικά. Ένα από τα πιο σημαντικά είναι η δυνατότητα παιδοθεσίας και για τα ΛΟΑΤΚΙ+ ζευγάρια, καθώς και η αναγνώριση και προστασία των γονεϊκών δικαιωμάτων τους. Είναι απολύτως αναγκαίο, παρά τις αντιδράσεις που υπάρχουν, και για λόγους ισονομίας και για την καθημερινότητα των παιδιών που μεγαλώνουν σε ΛΟΑΤΚΙ+ ζευγάρια. Ακόμα, βελτιώσεις στον νόμο για την αναγνώριση της ταυτότητας φύλου. Για παράδειγμα, σε ένα παντρεμένο ζευγάρι, αν ο ένας ή μία θέλει να προχωρήσει σε φυλομετάβαση και αλλαγή όλων των επίσημων εγγράφων του/της, να μην είναι προϋπόθεση να πάρει πρώτα διαζύγιο. Επίσης, να αποδεσμευτεί η διαδικασία της νομικής αναγνώρισης της ταυτότητας φύλου (διαδικασία τροποποίησης του νομικά καταχωρισμένου φύλου) από τη δικαιοσύνη και να αντικατασταθεί με μια πλήρως διοικητική, αποψυχιατρικοποιημένη διαδικασία. Είναι σημαντικό, ακόμα, να υποστηριχθεί πρόταση αναθεώρησης του Συντάγματος, με στόχο τη σαφή προστασία του σεξουαλικού προσανατολισμού και της ταυτότητας φύλου στο Άρθρο 5.
Χρειάζεται ειδική μέριμνα για τα εργασιακά δικαιώματα των τρανς ατόμων. Επίσης, πρέπει να καταργηθούν οι διακρίσεις στην αιμοδοσία, ώστε να μπορεί κάθε υγιές άτομο να προσφέρει αίμα, ανεξάρτητα από τον σεξουαλικό προσδιορισμό και την ταυτότητα φύλου. Απαραίτητη είναι η δημιουργία δομή φιλοξενίας για κακοποιημένα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα και, σε ένα γενικότερο επίπεδο, προσθήκη των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων στις ευάλωτες ομάδες προσφυγικού πληθυσμού που προβλέπει του Άρθρο 4 του Ν. 4375/2016.
Τέλος, θέλουμε στοχευμένες παρεμβάσεις και δράσεις στο θεσμικό πεδίο όπως συμπεριληπτική σεξουαλική εκπαίδευση στα σχολεία, επιμόρφωση όλων των επαγγελματιών ψυχοκοινωνικής υποστήριξης, επιμόρφωση των δημοσίων υπαλλήλων ενάντια στις διακρίσεις (και ιδίως των αστυνομικών). Όλα αυτά καμιά φορά ακούγονται σαν ευχολόγιο, ωστόσο είναι πολύ σημαντικά όταν μετατρέπονται σε συγκεκριμένες πράξεις. Ακόμα κι αν απαιτείται χρόνος για να αποδώσουν, αποτελούν ένα σήμα που δίνει η της πολιτεία προς τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα αλλά και την κοινωνία συνολικά, εισάγουν ένα νέο πνεύμα.
