Συναντήσαμε ίσως τον πιο δημοφιλή Αrchaeostoryteller της χώρας και, αφού γνωρίσαμε καλύτερα τον άνθρωπο πίσω από τις ιστορίες, του ζητήσαμε να μας μιλήσει για τις ΛΟΑΤΚΙ+ ταυτότητες και τις κουήρ αφηγήσεις της αρχαιότητας — εκείνες που κάποιοι επιμένουν να αποσιωπούν ή να σβήνουν από τη συλλογική μας μνήμη.
Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με κάποιες πληροφορίες για σένα.
Καταρχάς, να πούμε πως είμαι αρχαιολόγος. Έχω πτυχίο και έχω κάνει μεταπτυχιακό και διδακτορικό στην αρχαιολογία. Γύρω στις αρχές του 2018 ξεκίνησα ένα πρότζεκτ στον Τομέα της Επικοινωνίας της Επιστήμης στα κοινωνικά δίκτυα και κάπως έτσι βρήκα το αρκετά αντιτουριστικό όνομα γι’ αυτό «ArchaeoStoryteller». Αυτή, όμως, δεν ήταν η πρώτη μου εμπειρία με την επικοινωνία της επιστήμης. Η πρώτη μου ήταν το 2007, όταν ήμουν ένας από τους δύο συνιδρυτές της πρώτης σελίδας Αρχαιολογικού Μουσείου στην Ελλάδα, στο Facebook. Τότε δεν υπήρχαν Ιnstagram, TikTok κτλ. Υπήρχε μόνο το Facebook και εμείς είχαμε κάνει την πρώτη σελίδα, «appreciation group» για την ακρίβεια. Δεν ήταν, ωστόσο, η επίσημη σελίδα του μουσείου – δεν είχαμε κάποια άδεια ούτε μπορούσαμε να εκπροσωπήσουμε επίσημα τον φορέα. Ήταν, όμως, η πρώτη αρχαιογνωστική, ας πούμε, σελίδα, στα κοινωνικά δίκτυα εν Ελλάδι. Από τότε φυσικά έχει αλλάξει το τοπίο πάρα πολύ. Όλα τα μουσεία και οι φορείς έχουν εκπροσώπηση στα κοινωνικά δίκτυα.
Και κάπως έτσι φτάσαμε στον «ArchaeoStoryteller»…
Ναι, βέβαια αυτό που κάνω εγώ είναι κάτι διαφορετικό, ένα δικό μου πρότζεκτ. Κάνω αποκλειστικά επικοινωνία της επιστήμης, με κοινωνικά δίκτυα, podcast, ντοκιμαντέρ και κυρίως βιβλία. Αυτή είναι η βασική μου ενασχόληση πλέον. Πριν λίγες μέρες βγήκε και το πέμπτο μου βιβλίο. Ευτυχώς όλα βραβευμένα, όλα best seller (γέλια). Το πρώτο μου κιόλας μεταφράστηκε σε 17 γλώσσες και είναι μεγάλη τιμή. Γενικά, νιώθω πολύ ικανοποιημένος από την αγάπη και τη στήριξη που έχω δεχτεί απο το ελληνικό κοινό. Γι’ αυτό και μπόρεσα να βγω και στο εξωτερικό.
Πώς ξεκίνησε αυτή η σχέση σου με την αρχαιολογία και πώς εξελίχθηκε στη συνέχεια;
Πάντα με ενδιέφεραν οι ανθρωπιστικές επιστήμες. Η αρχαιολογία με κέρδισε γιατί έχει το απτό υλικό κατάλοιπο της ανθρωπότητας του παρελθόντος. Μου άρεσε το ταξίδι αυτό του μυαλού και της φαντασίας που είναι η ανακάλυψη των ανθρώπινων πολιτισμών. Αλλά επειδή δεν είχα την υπομονή να περιμένω αν θα δεήσει κάποιος αρχαιολόγος να μελετήσει και να μας πει τι έχει βρει, είπα να γίνω εγώ ένας από αυτούς. Απο εγωισμό δηλαδή έγινα αρχαιολόγος. Τώρα για το κομμάτι της επικοινωνίας δεν μπορώ να αποκλείσω το να είχα επιρροές από το εξωτερικό, γιατί σπούδασα στη Μεγάλη Βρετανία, όπου υπήρχε μια διαφορετική αντίληψη γύρω από το πώς μεταφέρεις την επιστημονική πληροφορία στο ευρύ κοινό. Το πώς ανοίγεις προς τα έξω, μεταφράζεις τον λόγο, κάνοντας την κοινωνία συμμέτοχο και κοινωνό της επιστημονικής διαδικασίας. Αυτή είναι άλλωστε και η ουσία της επιστήμης.
Και πώς θα αξιολογούσαμε σήμερα τη σχέση του κοινού με την αρχαιολογία; Δεν σου κρύβω ότι, παρακολουθώντας και τα βίντεο σου, καταλαβαίνω ότι αρκετός κόσμος συντηρεί ακόμη αρκετά στερεότυπα και χρησιμοποιεί κάπως υποκειμενικά το «παρελθόν» (πολλές φορές για να ενισχύσει αυτά τα στερεότυπα).
Θέτεις ένα εξαιρετικό θέμα και μου ανοίγεις ένα φανταστικό κεφάλαιο γιατί, όντως υπάρχει αυτή η μερίδα των αρχαιολάγνων, των αρχαιολατρών που εργαλειοποιούν και παραποιούν και το παρελθόν και την αρχαιότητα και την αρχαιολογία. Αυτοί υπάρχουν και φταίμε και εμείς ως ακαδημαϊκή κοινότητα ως ένα βαθμό, που για δεκαετίες αφήναμε να λυμαίνεται ο χώρος της «επικοινωνίας της επιστήμης», από άτομα που ήταν άσχετα με την επιστήμη, ψευδοεπιστήμονες που διέσπειραν λανθασμένα στοιχεία. Πλέον, έχουμε βγει και εμείς (δεν είμαι ο μόνος, είμαι όμως από τους πρώτους) προς τα έξω για να δώσουμε την επιστημονική πληροφορία. Στη δική μου πάντως περίπτωση, φρόντισα εξ αρχής να «ξεσκαρτάρω» το κοινό μου και να το ρίξω στα βαθιά. Δεν μάσησα τα λόγια μου ούτε έλεγα αυτά που ήθελαν να ακούσουν. Ήμουν εξ αρχής ξεκάθαρος σε ό,τι είχε να κάνει με θέματα ρατσισμού, σεξισμού, ομοφοβίας κ.α. και στο ότι η αρχαιολογία δεν μπορεί να εργαλειοποιείται, για να δικαιολογήσει ρατσιστικές ή σεξιστικές αντιλήψεις. Και είναι αισιόδοξο το ότι δέχθηκα μεγάλη στήριξη. Καμιά φορά μπερδευόμαστε γιατί δεν παρατηρούμε ότι η σιωπηλή πλειοψηφία δεν θα βγει να πει «συμφωνώ, είμαι εναντίον του ρατσισμού». Αντιθέτως, ο ρατσιστής θα έρθει να σου πει «Ελλάδα, μόνο ρε». Ο άνθρωπος που έχει γνώση της αρχαιογνωσίας με πιο υγιή τρόπο δεν θα πάει να «ουρλιάζει» στα σχόλια του Ιnstagram και του Tiktok. Θα είναι εκεί για να σε στηρίξει χωρίς να ουρλιάξει.
Συνήθως, αυτοί που φωνάζουν προσπαθούν να επιβάλλουν και τη γνώμη τους…
Ναι και γι΄αυτό και πρέπει κι εμείς να απαντάμε. Χωρίς αυτό να σημαίνει, όμως, ότι θα ασχολούμαστε αποκλειστικά με αυτούς. Οι επιστήμες πρέπει να καταρρίπτουν τα ψευδοεπιστημονικά αφηγήματα. Δεν είναι εδώ ωστόσο για να κάνουν διάλογο με την ψευδοεπιστήμη και με την παραφιλολογία.
Τι μπορούμε να πούμε για τις ΛΟΑΤΚΙ+ ταυτότητες στην αρχαιότητα;
Καταρχάς, καλό είναι να θυμόμαστε πως οτιδήποτε συνέβαινε ή δεν συνέβαινε στην αρχαιότητα δεν είναι αυτομάτως το σωστό ή το λάθος. Δεν σημαίνει δηλαδή πως οτιδήποτε έκαναν στην αρχαιότητα, αυτομάτως είναι αυτό που πρέπει να του μοιάσουμε ή (ότι) είναι το σωστό. Είναι απλά μια έκφανση της ανθρώπινης κοινωνίας. Μιλάμε για μια κοινωνία, που ήταν διαφορετική στην αντίληψη της σεξουαλικότητας από την δική μας. Δεν υπήρχαν οι λέξεις: «ετεροφυλόφιλος», «ομοφυλόφιλος» κλπ, γιατί υπήρχε μια άλλη αντίληψη πιο ρευστή για τη σεξουαλικότητα. Αυτό δεν σημαίνει (επίσης) πως δεν υπήρχε σεξισμός. Έχει ενδιαφέρον να δούμε ότι ο σεξισμός υπήρχε και στη διαφορά μεταξύ ανδρικής και γυναικείας σεξουαλικότητας. Δηλαδή, υπήρχε πολύ μεγαλύτερη ελευθερία, ή εμείς έχουμε πολύ καλύτερη εικόνα της έκφρασης των ανδρικών σεξουαλικοτήτων, άσχετα (με το) αν είναι ετερόφυλες ή ομόφυλες, ενώ παρατηρούμε μια σιωπή στις γυναικείες σεξουαλικότητες (είτε ετερόφυλες είτε ομόφυλες). Τις εντοπίζουμε και αυτές, αλλά σε μικρότερη κλίμακα. Στο ζήτημα πάντως της σεξουαλικότητας τα στοιχεία τα έχουμε. Αρκετοί ωστόσο εθνικιστικοί κύκλοι σπεύδουν να αρνηθούν όλα αυτά τα στοιχεία περί σεξουαλικής ποικιλίας. Σκέψου ότι τώρα αρχίσαμε να συζητάμε για τα αυτονόητα, όπως π.χ. ότι ο Ιερός Λόχος ήταν 150 ζευγάρια ανδρών, ότι υπήρχαν εκφάνσεις ομόφυλου έρωτα και στη λογοτεχνία αλλά και σε διάφορα επίπεδα στον αρχαίο κόσμο. Τέλος, είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι όταν μιλάμε για την Αρχαία Ελλάδα δεν μιλάμε για κάτι στατικό. Η Αρχαία Ελλάδα είναι η κλασική, ιστορική περίοδος είναι περίπου χίλια χρόνια που άλλαζε τόπο και χρόνο η κοινωνία και έχει πάρα πολλές εκφάνσεις. Θεωρώ, πάντως, ότι η οποιαδήποτε προσπάθεια άρνησης ποικιλίας σεξουαλικότητας στον αρχαίο κόσμο είναι εργαλειοποίηση και κρύβει σεξιστικά και ομοφοβικά κατάλοιπα. Δεν μπορείς να αρνηθείς το αυτονόητο, όταν υπάρχουν τόσα στοιχεία, ότι οι αρχαίοι έβλεπαν π.χ. τον Αχιλλέα και τον Πάτροκλο ως ένα ερωτικό ζευγάρι. Έχει σημασία να καταλάβουμε πως αυτό που μας διδάσκει πάρα πολύ το παρελθόν είναι η ποικιλία της ανθρώπινης σεξουαλικότητας. Το αναφέρει ρητά και ο Πλάτωνας στο Συμπόσιο, το αναφέρει ρητά και ο Αισχύλος στην τραγωδία του Μυρμιδόνες, κάνει νύξη μέχρι και ο Όμηρος στην τελευταία ραψωδία της Ιλιάδας.
Μιας και αναφερθήκαμε στη γυναικεία σεξουαλικότητα,δεν γίνεται να μην σε ρωτήσω και για τη Σαπφώ.
Ακόμη και για τη Σαπφώ, η οποία ήταν πάρα πολύ αποδεκτή στην αρχαϊκή και κλασική περίοδο, η κοινωνία (από τα ελληνιστικά χρόνια μέχρι τα ρωμαϊκά) αισθάνθηκε ότι θα πρέπει να κρύψει λίγο τη σεξουαλικότητά της. Και έτσι ξαφνικά δημιουργήθηκαν ψεύτικες ιστορίες για αυτήν. Ότι π.χ. παντρεύτηκε τον «Κερκύλα τον Άνδριο», το οποίο είναι ψευδώνυμο. «Κέρκος» είναι ένα όνομα που σχετίζεται με το ανδρικό μόριο. Ο «Άνδριος» από την Άνδρο… δηλαδή ο άνδρας, ο προικισμένος! κωμικά πράματα, αλλά έπρεπε η συντηρητικοποίηση της κοινωνίας, όσο πλησίαζε στα ρωμαϊκά χρόνια, να κρύψει λίγο την ομόφυλη σεξουαλικότητα της Σαπφούς.
Μιλήσαμε για σεξουαλική διαφορετικότητα. Αλήθεια, ομοφοβία υπήρχε στην αρχαιότητα;
Υπήρχε, αλλά με έναν διαφορετικό τρόπο. Θα λέγαμε πως υπήρχε περισσότερο υποτίμηση του θηλυκού στοιχείου. Το να είσαι, δηλαδή, θηλυπρεπής ή το να είσαι οτιδήποτε σήμερα μπορεί να λέγαμε για να περιγράψουμε ένα τρανς άτομο, θεωρούνταν μειονέκτημα. Παρότι έχουμε και δεδομένα για τρανς ανθρώπους στην αρχαιότητα. Δηλαδή ήταν εντάξει ο ομοφυλοφιλικός έρωτας αρκεί όμως να είχε το στοιχείο της αρρενωπότητας. Η θηλυκότητα, η έννοια της θηλυκότητας ήταν κάτι το οποίο υποτιμούταν στην αρχαιότητα. Γι’ αυτό και έχει ουσία να δίνουμε βάση στα gender studies και να εντοπίζουμε την έννοια της θηλυκότητας στον αρχαίο κόσμο. Γιατί αντικειμενικά τα στοιχεία που έχουμε από τον αρχαίο κόσμο είναι 99,9% γραμμένα από άνδρες. Άρα δεν έχουμε τη φωνή της γυναίκας, του θηλυκού. Το θηλυκό το βλέπουμε μέσα από το male gaze και στην αρχαιότητα, γι΄αυτό έχουμε ατάκες και φράσεις όπως η λέξη «κίναιδος», που χρησιμοποιείται προσβλητικά, για να περιγράψει τους ομοφυλόφιλους. «Κινώ την αιδώ», κινώ τα γεννητικά μου όργανα, δηλαδή αυτό που σήμερα θα λέγαμε λαϊκά «κουνιστός».
Ποιες είναι οι πιο διάσημες queer ιστορίες της αρχαιότητας;
Εντάξει, μία την ανέφερα ήδη. Θεωρώ πως είναι ο Αχιλλέας και ο Πάτροκλος. Θυμώνει πάρα πολύς κόσμος με αυτό, γιατί έχουν τον Αχιλλέα ως το απόλυτο αρσενικό. Όπως και συμβαίνει και με τον Μέγα Αλέξανδρο. Για εμένα ο Μέγα Αλέξανδρος – αυτό το λέω ως δική μου σκέψη, δεν αποτελεί κάποιο επιστημονικό συμπέρασμα – ήταν demisexual. Έπρεπε να υπήρχε ένας σημαντικός συναισθηματικός δεσμός για να αισθανθεί έλξη για κάποιο άτομο. Έχουμε αρκετές αναφορές ότι αρνούταν το σεξ και ότι δεν μπορούσες να τον δελεάσεις με αυτό. Έχουμε στοιχεία πως και τη Ρωξάνη όντως την ερωτεύτηκε και την αγάπησε πραγματικά αλλά και τον Ηφαιστίωνα. Μια σχέση που για μένα υπερέβαινε το σεξουαλικό. Άλλες τέτοιες ιστορίες είχαν να κάνουν και με τους άνδρες του Ιερού Λόχου αλλά υπάρχουν και άλλες μικρότερες. Μου αρέσουν πολύ αυτές. Όπως η ιστορία του Κλεόμαχου στη Χαλκίδα, ο οποίος θεωρητικά ήταν αυτός που έκρινε την έκβαση του πολέμου μεταξύ Χαλκίδας και Ερέτριας, ο πρώτος καταγεγραμμένος ιστορικά πόλεμος στην αρχαία Ελλάδα. Χαλκίδα και Ερέτρια δύο πλούσιες εμπορικές πόλεις έκαναν πόλεμο. Οι Ερετριείς κέρδιζαν, ώσπου σκάει μύτη ο Κλεόμαχος με το ιππικό του. Κατά τον θρύλο ο Κλεόμαχος πηγαίνοντας ρώτησε τον εραστή του «θα κάτσεις να παρακολουθήσεις να πολεμάω;» με τον εραστή του να απαντά θετικά, να του βάζει το κράνος και να τον στέλνει στη μάχη με δόξα και τιμή. Ο Κλεόμαχος καταφέρνει να κερδίσει αλλά τελικά πεθαίνει στη μάχη. Και έτσι οι Χαλκιδείς για να τιμήσουν τον πολεμιστή που τους χάρισε τη νίκη του έστησαν τιμητικό μνημείο στο κέντρο της πόλης ,που παρέμενε για αιώνες μετά στην θέση του. Επίσης, ένα άλλο αγαπημένο μου στοιχείο είναι οι επιγραφές από τα σχόλια που έγραφαν οι φαντάροι στην αρχαιότητα στις σκοπιές, που αναφέρονται σε αγόρια ή σε κορίτσια.
Πώς η ιστορία και η μελέτη της αρχαιότητας μπορεί να μας βοηθήσει να αναιρέσουμε όλα αυτά τα αντιεπιστημονικά επιχειρήματα που επιτίθενται (ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό) στα ΛΟΑΤΚΙ δικαιώματα;
Με το να σου δείξει ότι η ανθρώπινη σεξουαλικότητα είχε όλες τις εκφάνσεις που έχει και σήμερα. Να σου δείξει ότι τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα υπήρχαν όλες τις εποχές και ότι αυτό που αλλάζει είναι η κοινωνία και ο τρόπος με τον οποίο επιδιώκει να καταπιέσει όλες αυτές τις ταυτότητες. Στις αρχαίες κοινωνίες βλέπουμε, όντως, πολύ μεγαλύτερες ελευθερίες σεξουαλικής έκφρασης από ότι μετά τη μεσαιωνική περίοδο. Μετά την έλευση των αβρααμικών και μονοθεϊστικών θρησκειών βλέπουμε μια ενοχοποίηση της σεξουαλικότητας γενικά, ακόμα και της ετερόφυλης. Ενοχοποιήθηκε η έννοια του σεξ γενικότερα. Υπήρχε μόνο για να εξυπηρετεί την αναπαραγωγή, χωρίς απόλαυση. H μελέτη και η γνώση του παρελθόντος μας απελευθερώνει, γιατί ακριβώς μας δείχνει το εύρος της ανθρώπινης σεξουαλικότητας και της ανθρώπινης ικανότητας να αγαπήσει.
Ποια θεωρείς αυτήν τη στιγμή ότι είναι τα μεγαλύτερα κλισέ που έχουμε ως κοινωνία ή τους μεγαλύτερους μύθους που συντηρούμε σε σχέση με τον αρχαίο πολιτισμό;
Aκόμα συντηρείται το μοντέλο του, υπέροχου, άγιου, αλάνθαστου αρχαίου παρελθόντος. Νομίζουμε ακόμα πως η αρχαία Ελλάδα είναι ένα λιβάδι με λευκά μάρμαρα, υπέροχα αγάλματα και φιλοσόφους με χλαμύδες, μόνο αυτό! Λες και δεν υπήρχε ο πόλεμος, δεν υπήρχε η φτώχεια, η πείνα, η αρρώστια, οι καθημερινές σχέσεις. Οτιδήποτε υπάρχει σαν κοινωνία σήμερα υπήρχε και τότε. Yπάρχει αυτή η αντίληψη πως οτιδήποτε αρχαίο είναι αυτομάτως και σωστό. Έχουμε την τάση να θεωρούμε την αρχαία Ελλάδα είτε ως το επίκεντρο του αρχαίου κόσμου είτε ως το απόλυτα ιδανικό. Προφανώς και μιλάμε για ένα πολιτιστικό θαύμα στον αρχαίο κόσμο αντικειμενικά αλλά δεν ήταν μόνο αυτό.
Ας επιστρέψουμε σ’ εσένα. Ποια είναι τα μελλοντικά σου σχέδια;
Στο μέλλον έχω τουλάχιστον άλλα δέκα βιβλία που θέλω να γράψω. Επίσης, θέλω να συνεχίσω τα ντοκιμαντέρ αλλά και τα podcast που κάνω. Γενικά, όλη αυτή η επικοινωνία της επιστήμης είναι κάτι που μου αρέσει πολύ.
Υπάρχει κάτι που θες να προσθέσεις στην κουβέντα μας;
Επειδή μιλήσαμε για κοινωνίες και για το πισωγύρισμα που συμβαίνει τώρα σε σχέση με τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα, θέλω να πω ότι πιστεύω πως είναι πολύ αργά για να είμαστε πεσιμιστές, δεν εξυπηρετεί πουθενά. Οφείλουμε να είμαστε αισιόδοξοι, γιατί οι άνθρωποι που στηρίζουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα, όποιοι και αν είμαστε αυτοί, πλέον μιλήσαμε και βγήκαμε προς τα έξω. Υπάρχουμε και φωνάξαμε και αυτή η φωνή δεν μπορεί να σωπάσει πλέον! Αντιδράει το τέρας του συντηρητισμού τώρα, γιατί τώρα νιώθει ότι απειλείται.
Πώς θέλεις να κλείσουμε αυτήν τη συνέντευξη;
Θέλω να ελπίζω ότι η ανθρωπότητα όσο περισσότερο μπορεί θα πηγαίνει προς το φως. Είχα κάνει ένα podcast κάποτε, που το είχα πει «Σουηδικά Λυχνάρια και Πεινασμένα Παιδιά» και είχε να κάνει με την ομάδα των Σουηδών αρχαιολόγων και κλασικιστών που στον Β’ Παγκόσμιο βοηθούσαν τον Ερυθρό Σταυρό και τα πεινασμένα παιδάκια της κατοχής που είχανε μείνει ορφανά. Και είχα κλείσει λέγοντας ότι «ας κρατάμε τα λυχναράκια μας αναμμένα», γιατί ζούμε σε εποχές σκότους. Αναγκαστικά περνάμε από ένα τούνελ, αλλά όσο κρατάμε τα λυχνάρια μας αναμμένα υπάρχει ελπίδα. Πολλά λυχνάρια μαζί σπάνε το σκοτάδι και διατηρούν το φως. Ας κρατάμε, λοιπόν, τα λυχνάρια μας αναμμένα!
