Χτυπάω το κουδούνι «Θέμης Ραγιάς» σε μία παλιά πολυκατοικία των Εξαρχείων, χωρίς ασανσέρ. Μια βαριά φωνή από το θυροτηλέφωνο μου λέει να ανέβω στον 2ο όροφο. Μου ανοίγει την πόρτα ο ίδιος ο Θέμης, που φαίνεται να μένει μόνος του σε ένα διαμέρισμα γεμάτο από έργα τέχνης, βιβλία και άλλα αντικείμενα.
Ο Θέμης είναι 68 χρονών, συνταξιούχος, απόφοιτος της Αρχιτεκτονικής. Η Δήμητρα Κύριλλου που με υποδέχτηκε στο σπίτι που μένει στο Νέο Ψυχικό μαζί με τη σύντροφο της και δύο σκυλιά, είναι 58, πολιτικός μηχανικός. Ο Χρήστος Καρβούνης, που μένει στα Μελίσσια πάνω από τις οικογένειες των δύο αδερφών του, είναι 56, τεχνολόγος ιατρικών εργαστηρίων σε δημόσιο νοσοκομείο.
Και οι τρεις δέχτηκαν να μιλήσουν στο Antivirus για τη ζωή τους και πώς έχει διαμορφωθεί σήμερα τόσο ως μέλη της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας όσο και ως άνθρωποι που έχουν διανύσει τουλάχιστον μισό αιώνα. Και οι τρεις μου είπαν – άλλος εμφατικά, άλλος εμμέσως – ότι η ζωή τους ίσως να μην έχει ενδιαφέρον ή να μην είναι αρκετά περιπετειώδης. Στην πορεία όμως, η κουβέντα απέδειξε – τουλάχιστον σε μένα – το αντίθετο.
Η είναι μέλος των Proud Seniors Greece. Γι’ αυτό της έκανα ίσως την πιο δύσκολη ερώτηση στην αρχή της κουβέντας μας: «Θεωρείς ότι μπορούμε να βάζουμε έναν αριθμό, που να προσδιορίζει ποιος είναι μεγαλύτερης ηλικίας και ποιος μικρότερης; Π.χ. πάνω από 50 ή πάνω από 60;» «Καταρχάς νομίζω ότι είναι λάθος, γιατί κατηγοριοποιεί τους ανθρώπους», μου απαντά. «Αυτόματα τους αποδίδει κάποια χαρακτηριστικά: Ένα είδος συντηρητισμού, ένα είδος “μονοχνωτισμού” και κάποιες αδυναμίες, που εν μέρει μπορεί να πηγάζουν από την ηλικία, αλλά ας μη γελιόμαστε, οι περισσότερες είναι στερεότυπα. Είναι και μια υποτιμητική αντιμετώπιση προς τους ανθρώπους μεγαλύτερης ηλικίας. Αλλά από κει και πέρα προφανώς και υπάρχουν ανάγκες και κοινά χαρακτηριστικά ως προς την ψυχαγωγία, ως προς κάποιες θεωρήσεις. Γι’ αυτό πρέπει να επιδιώκουμε την αντιμετώπιση ζητημάτων ή την αλληλεγγύη προς άτομα που τη χρειάζονται».
Το τέλος του… έρωτα;
«Δεν αναζητάς πια ερωτικούς συντρόφους;» ρωτώ τον Χρήστο και μου απαντά: «Όχι, είναι κάποιο διάστημα που έχω βγει τελείως από αυτή τη λογική. Δεν αποκλείω να συμβεί κάτι. Απλά εγώ δεν είμαι πια σε αναζήτηση.» Αυτό έχει να κάνει με την υγεία ή με την ηλικία, αναρωτιέμαι φωναχτά και ο Χρήστος μου εξηγεί ότι «ξεκίνησε βασικά για λόγους υγείας. Είχα ένα πρόβλημα στην καρδιά, που δεν μου άφηνε πολλά περιθώρια λειτουργικότητας για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα και… το ένα έφερε το άλλο. Σίγουρα παίζει ρόλο σε έναν βαθμό και η ηλικία. Όλοι οι άνθρωποι μεγαλώνοντας διαφοροποιούμαστε σε σχέση με την αναζήτηση για σεξ. Αυτό συμβαίνει σε άλλους νωρίτερα σε άλλους αργότερα».
Το datingσήμερα
«Εάν έψαχνες, θα έμπαινες στις εφαρμογές;» επιμένω στο θέμα του dating: «Ναι, έμπαινα παλιότερα», μου απαντά ο Χρήστος και συνεχίζει: «Δεν έχω πρόβλημα, αν και μεγάλωσα σε μια γενιά που δεν υπήρχε αυτή η ευχέρεια του κινητού τηλεφώνου ή των διαφόρων sites που θα μπορούσες να γνωρίσεις ανθρώπους, ήμουν της γενιάς που βγαίναμε σε μπαρ και όλη η γνωριμία γινόταν με αυτό τον τρόπο. Προσαρμόστηκα, όμως. Είχα και προφίλ σε διάφορα sites, έχω λειτουργήσει έτσι. Τώρα αν θα καθόταν κάτι, πιστεύω θα καθόταν από τον κοινωνικό περίγυρο». Πάντως, με τα sites, ο Χρήστος επισημαίνει ότι ήταν πολύ πιο δύσκολο το dating σε σχέση με παλιότερα, «γιατί, φτιάχνοντας ένα προφίλ, έχεις την ευχέρεια να δηλώσεις οτιδήποτε θελήσεις. Η βασική δυσκολία για μένα ήταν ότι πολλοί άνθρωποι δεν ανταποκρίνονταν σε αυτό που ουσιαστικά λέγανε».
Ο Θέμης, από την πλευρά του, δεν τα πήγαινε ποτέ καλά με τις εφαρμογές, τα dating apps. «Δεν έψαξα ποτέ μου για σεξ ή για σύντροφο από τις εφαρμογές. Δεν ήμουν κι εξοικειωμένος ούτε με το κινητό τηλέφωνο, ούτε με τα κομπιούτερ. Τα τελευταία 4-5 χρόνια δεν κάνω σεξ. Και σαφώς δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσω την τεχνολογία, γιατί δεν με ενδιαφέρει. Όταν έψαχνα, πήγαινα κυρίως σε χώρους, οι οποίοι ήταν πια καθορισμένοι για την ηλικία μου, δηλαδή κάτι μπαρ στη Βικτώρια. Τα πάρκα είχαν αρχίσει να με κουράζουν πάρα πολύ». «Ακόμα ισχύει αυτό με τα τηλέφωνα και την τεχνολογία γενικά», τον ρωτάω και μου απαντά: «Αναγκαστικά έμαθα. Επειδή μέσα στην πανδημία του κορωνοϊού και πιο πριν, γύρω στο 2016, άρχισα να μπαίνω στο Facebook, εκεί έκανα πάρα πολλούς φίλους και με διασκεδάζει πάρα πολύ να ανεβάζω πράγματα. Έμαθα να επικοινωνώ με αυτό τον τρόπο».
Το datingπαλιότερα
Ρώτησα και τα τρία άτομα πού έβρισκαν συντρόφους παλιότερα. Ο Θέμης μου απάντησε ότι «όταν ήσουν μικρός ήταν συμμαθητές, φίλοι. Το περιβάλλον γύρω σου. Δεν σε ενδιέφερε και τόσο πολύ το να ψωνίζεσαι κάθε βράδυ. Μεγαλώνοντας βέβαια και γνωρίζοντας αυτές τις συνήθειες, το να αλλάζεις συντρόφους, να κάνεις ξεπέτες, μάθαινες και τους χώρους, όπου γινόταν αυτό: Τα πάρκα, το Ζάππειο και λιγότερο το Πεδίον του Άρεως, οι δημόσιες τουαλέτες του Συντάγματος, του Εθνικού Κήπου και της Ομόνοιας, οι κινηματογράφοι και τα μπαρ της Πλάκας. Εγώ ήμουν της γενιάς των μπαρ της Πλάκας, το “Μύκονος” κ.ά. Το “Μύκονος” θα μπορούσε να είναι κι ένα σημερινό γκέι μπαρ. Ήταν γνωστό και στους ανθρώπους που έρχονταν για διακοπές εδώ, είχε πάρα πολλούς ξένους, ειδικά όταν πλησίαζε το καλοκαίρι. Το είχε ο Αλέκος μαζί με τη Νόρα». «Το μπαρ του Αλέκου ήταν πολύ σοφιστικέ. Ήταν ένα μπαρ για ξένους τουρίστες και για τέτοια γούστα. Μην ξεχνάς ότι ήταν πολύ “τσαρουχική” η αντίληψη των ομοφυλοφίλων τότε. Αγόρια, ανακτορική φρουρά, μπετατζήδες, με όλα τα παρελκόμενα. Ο Αλέκος δεν ήταν έτσι. Ας πούμε δεν είχε στρατιώτες. Υπήρχαν μπαρ στην Πλάκα που πηγαίναν άτομα από την ανακτορική και μετέπειτα προεδρική φρουρά, όπως υπήρχαν και μπαρ για τρανς. Πρέπει να ήταν πάνω από 5-6», αρκετά μεγάλος αριθμός για την εποχή. «Τότε ήταν και πάρα πολύ εύκολο να κάνεις σεξ», συνεχίζει ο Θέμης: «Από το ταξί που έπαιρνες, αν ήθελες να “παίξεις” με τον ταξιτζή, μέχρι τους στρατιώτες, που ερχόντουσαν από την επαρχία και ήταν η πρώτη φορά που ήταν ελεύθεροι. Θέλαν σεξ και… προδέρμ, όπως όλα τα παιδιά των 18 χρόνων». Μετά ο Θέμης έφυγε και σπούδασε στην Ιταλία. «Εκεί τα πράγματα ήταν πολύ διαφορετικά. Στην Ελλάδα, μέσα στις δυνατότητες του καθενός, ένιωθες ότι οποιονδήποτε ήθελες τον έπαιρνες. Ουσιαστικά είχες μια αίσθηση ότι κάποια στιγμή όλοι είναι διαθέσιμοι, οι στρατιώτες, όλοι. Στην Ιταλία ζούσες μέσα σε μια γκέι κοινότητα. Ήταν λίγο πολύ, όπως είναι σήμερα εδώ. Ότι υπάρχουν έτερο και γκέι, οι οποίοι δεν μπλέκονται μεταξύ τους, δεν κάνουν ποτέ σεξ αναμεταξύ τους, γνωρίζονται κοινωνικά, αλλά δεν έχουν καμία άλλη επαφή».
Η Δήμητρα είναι σε σταθερή σχέση με τη Σύλβια από το 1997 με κάποια διαλείμματα. Παλιότερα υπήρξε και bisexual, έχοντας κάνει σχέσεις και με άντρες. «Εκ των υστέρων μπορώ να πω ότι είχα μια τάση να μου αρέσουν και τα δύο φύλα, αλλά περιορίστηκα από πολύ μικρή, με αποτέλεσμα να… “προσαρμοστώ”. Για πολλές οικογένειες ήταν ένα πολύ μεγάλο ταμπού, όπως ξέρεις. Και επειδή κι εγώ δεν ήμουν και πολύ αποφασισμένη, όταν δέχτηκα μια καθοδήγηση ότι αυτό δεν είναι νορμάλ, προσαρμόστηκα και φλέρταρα με άτομα του άλλου φύλου. Πιστεύω ότι ένα σημείο που μου έκανε κλικ ήτανε ο θάνατος της μητέρας μου σε μικρή σχετικά ηλικία, όπου νομίζω ότι με απελευθέρωσε από το άγχος που είχα». Όταν άρχισε να βγαίνει και να ενδιαφέρεται για τις γυναίκες, «πήγαινα στην “Οδύσσεια”, που ήταν το lesbian bar στην Ερμού, αλλά το περιβάλλον δεν μου άρεσε καθόλου, γιατί ήταν πολύ κτητικό… Βέβαια, εκεί αναγνώριζα τον εαυτό μου, όχι στα στρέιτ μπαρ της εποχής». Το φλερτ τότε γινόταν με το κέρασμα ενός ποτού… «Πιστεύω ότι είμαστε μια γενιά, η δική μου τουλάχιστον, που προλάβαμε και ζήσαμε σεξουαλικά μια “ελευθερία”, πριν τον HIV», λέει ο Χρήστος: «Έζησα ελεύθερα χωρίς να φοβάμαι κάτι, το βίωσα καλά. Τότε ήταν πολύ απλά τα πράγματα. Δεν υπήρχε καμία δυσκολία, τουλάχιστον στο κομμάτι των μπαρ, να γνωρίσεις κάποιον. Να πιάσεις κουβέντα με τον διπλανό σου, να κεράσεις ένα ποτό, γιατί συνήθως κάπως έτσι γινόταν».
Σύμφωνο και γάμος
Η Δήμητρα και η Σύλβια έχουν υπογράψει σύμφωνο συμβίωσης. Την ρώτησα «αν υπήρχε νωρίτερα η δυνατότητα για σύμφωνο συμβίωσης ή για πολιτικό γάμο, θα προχωρούσες;».«Όχι, είναι η απάντηση», μου λέει κι εξηγεί πως «όταν μπαίνεις στον έρωτα, στο σεξ, στη σχέση, δεν σκέφτεσαι το πόσο ωφέλιμη μπορεί να είναι η νομική αναγνώριση. Και είχα και την άποψη μικρή ότι δεν θα παντρευτώ ποτέ, ότι δεν θα πεθάνω ποτέ. Δεν θα αρρωστήσω ποτέ, δεν θα έχω ανάγκη κανέναν. Όμως είναι κάτι που στην πάροδο του χρόνου, το σκέφτεσαι. Όταν δηλαδή μάθαμε ότι πέρασε στην Ισπανία, όλοι πανηγυρίζαμε. Αυτό με έβαλε σε μια διαδικασία επανεξέτασης. Γιατί χαίρομαι για τους Ισπανούς και Ισπανίδες, που δεν θα είναι υποχρεωμένοι να είναι στην “ντουλάπα”; Αφού γίνεται εκεί πέρα, γιατί να μην το κάνουμε και εμείς;». Αντίστοιχα αναφέρει τα παραδείγματα της ΛΟΑΤΚΙ ζωής στο Λονδίνο και το Βερολίνο. «Το βρετανικό κουήρ κίνημα ήταν κάτι που το θαυμάζαμε στις εδώ ΛΟΑΤΚΙ οργανώσεις και βλέπαμε εκεί ότι αυτή η ορατότητα πέρασε και στο σινεμά, στις ταινίες. Μας καθόρισε το “Ωραίο μου πλυντήριο” και πολλές άλλες ταινίες». Βέβαια, η Δήμητρα συμπληρώνει ότι η ιστορία με τη νομική κατοχύρωση των ομόφυλων σχέσεων, «ωριμάζοντας ο χρόνος, είδαμε ότι δεν θα είναι το μαγικό ραβδί που θα λύσει κάτι. Αλλά είναι ένα βήμα στο να ζητήσουμε, να διεκδικήσουμε, να απαιτήσουμε, δεν παρακαλάμε, λέμε ότι δεν μπορεί να υπάρχουν πολίτες δύο ταχυτήτων. Κατά τη γνώμη μου χρειάζεται να γίνουν πολλά βήματα στην κοινωνία, μα πάνω απ’ όλα να υπάρξει η αποδοχή σε όλους τους χώρους από τους ανθρώπους. Και όχι δεν νομίζω ότι η λύση είναι τα safe spaces. Αυτά τα δέχομαι ως μεταβατικά. Θέλουμε να γίνονται περισσότεροι χώροι safe για εμάς».
Ο Χρήστος αισθάνεται ως πολίτης δεύτερης κατηγορίας απέναντι στην ελληνική πολιτεία όχι μόνο ως ομοφυλόφιλος, αλλά και ως άθρησκος: «Αυτό το εκφράζω ως παράπονο πια έναντι του κράτους στο οποίο ζω, γιατί έχω δηλώσει πολλές φορές ότι είμαι άθρησκος, νιώθω ότι είμαστε πολίτες δεύτερης κατηγορίας, σε σχέση με τις υποχρεώσεις και τα δικαιώματα έναντι των υπολοίπων. Δηλαδή με ενοχλεί αφάνταστα το γεγονός ότι δεν έχω το δικαίωμα να κάνω έναν πολιτικό γάμο. Το ότι μου επιτρέπεις να κάνω ένα σύμφωνο συμβίωσης, είναι λίγο σαν να μου κάνεις μια χάρη, ενώ φορολογούμαι όπως όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι, έχω ακριβώς τις ίδιες υποχρεώσεις, είμαι μια μονάδα η οποία παράγει και καταναλώνει χρήματα και δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο έχω αυτή την αντιμετώπιση από την πολιτεία. Με ενοχλεί το γεγονός ότι παίρνει θέση η εκκλησία σε πράγματα, τα οποία δεν την αφορούν. Αυτή η καραμέλα που επικρατεί όλα αυτά τα χρόνια, ότι η κοινωνία δεν είναι έτοιμη, για μένα δεν ισχύει. Η κοινωνία είναι ακριβώς αυτό που θα της δώσεις. Εμείς θεσμοθετούμε. Είναι τελείως κουτό να συζητάμε αυτή την εποχή, το 2023, ότι διώξανε ένα γκέι ζευγάρι από μια ταβέρνα. Πρέπει και εμείς να δούμε τα δικαιώματα που έχουμε σαν πολίτες πια».
Με τη σειρά της η Δήμητρα προσθέτει ότι «είμαι υπέρ του να δοθεί το δικαίωμα για θρησκευτικό γάμο σε όλα τα πρόσωπα, παρόλο που δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Πρέπει όλοι οι πολίτες να είναι ίσοι. Τα ΛΟΑΤΚΙ ζητήματα δεν θα “καθίσουνε”. Είναι σαν ένα καπάκι που άνοιξε. Δεν αγνοώ ότι ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας παραμένει ομοφοβικό. Ένα κομμάτι της κοινωνίας, που αντιμετωπίζει οικονομική κρίση, αναζητά αποδιοπομπαίους τράγους και αυτό το έχουμε δει και σε άλλες χώρες. Το αναγνωρίζω αυτό αλλά υπάρχει και μεγάλη αποδοχή. Θέλω να τονίσω, μάλιστα, ότι από τότε που έκανα εγώ τα βήματα να ξεπεράσω τις αναστολές μου, έχω δεχτεί και λίγη απόρριψη, αλλά πιο πολύ έχω δεχτεί επιδοκιμασία ή σεβασμό». Η ίδια θυμάται παλιότερες συζητήσεις στο ΛΟΑΤΚΙ κίνημα για τη νομική κατοχύρωση των ομόφυλων σχέσεων: «Θυμάμαι το 2003 στο Πολύχρωμο Φόρουμ μια συζήτηση που είχαμε και που αρκετοί λέγανε “μα τι να το κάνεις τώρα αυτό; Εμείς θα φορέσουμε νυφικά να πάμε στην εκκλησία;” Εγώ μέσα από τη νομική κατοχύρωση θέλω δύο πράγματα: 1. Να είμαι στην εντατική, αν τυχόν νοσηλευτεί εκεί η σύντροφός μου και 2. να μη με πετάξουν έξω από το σπίτι που έχουμε μαζί. Και θυμάμαι που είχαν αναφερθεί και παραδείγματα που τους πέταξαν έξω από τα σπίτια τους τα ανίψια του/της συντρόφου».
Το 2004 ο Χρήστος είχε μία μόνιμη, την τελευταία, σχέση του. Τον ρώτησα τι θα έκανε αν υπήρχε τότε η δυνατότητα για σύμφωνο συμβίωσης ή για πολιτικό γάμο: «Ναι, θα προχωρούσα. Θεωρώ ότι έχω αδικηθεί σε αυτό το κομμάτι. Γιατί πολλές φορές όταν δεν υπάρχει σε μία σχέση ο παράγοντας παιδί, αυτό που σε συνδέει με τον σύντροφο σου είναι τα κοινά πράγματα που δημιουργείτε μαζί. Όταν λοιπόν εμένα μου αφαιρεί η πολιτεία το δικαίωμα, να κάνω ή να αποκτήσω κάτι από κοινού με τον σύντροφο μου, πιστεύω ότι αυτό είναι πολύ άδικο. Τη θεσμική αναγνώριση όλων των σχέσεων μέσω του γάμου τη θέλω για τις ερχόμενες γενιές, τη θέλω για τα ανίψια μου, για τους συμμαθητές και τους φίλους τους, για όσα είναι ΛΟΑΤΚΙ. Θέλω αυτά τα παιδιά αύριο μεθαύριο να ζήσουν με τον σύντροφό τους ελεύθερα, χωρίς να ντρέπονται, χωρίς να πρέπει να απολογηθούν ή να νιώθουν άσχημα, επειδή περπατάνε στο δρόμο και κρατιούνται χέρι-χέρι».
Πριν 15 χρόνια έληξε η τελευταία μεγάλη σχέση του Θέμη. Του έκανα την ίδια ερώτηση, για τον θα είχε προχωρήσει στην επισημοποίηση της: «Σίγουρα. Όχι ότι θα μου άλλαζε τη ζωή, αλλά θα το έκανα γιατί με ενδιαφέρει τώρα ότι δεν έχω κληρονόμους. Δεν έχω τρόπο να μεταβιβάσω σε όποιον θέλω εγώ την περιουσία μου χωρίς να πρέπει να πληρώσει φόρο. Ναι, θα το έκανα, παρόλο που λόγω ηλικίας μου φαίνεται παράξενο. Θα ήθελα να επιλέξω εγώ τον άνθρωπο που θα με κληρονομήσει».
Διασκέδαση
«Βγαίνεις καθόλου έξω; Σε μπαρ;» ρωτάω τη Δήμητρα: «Πάμε παντού. Το “Beaver” είναι ένα στέκι, αλλά στα υπόλοιπα λεσβιακά μπαρ όχι. Δεν μου αρέσουν τα ελληνικά καθόλου», μου λέει και προσθέτει: «Στο “Sodade”, βέβαια, πήγαινα και στο “Noiz”. Στο “Νηπιαγωγείο”, ένα στρέιτ κλαμπ, μου άρεσε πολύ να πηγαίνω και είχα κάνει και προξενιά σε ομόφυλα ζευγάρια! Τους σέβομαι, όμως, τους λεσβιακούς χώρους. Ξέρω ιστορίες γυναικών που πήγαιναν στο “Τελεία και παύλα”, παρόλο που δεν τους άρεσε η μουσική, γιατί εκεί μπορούσαν να “μπαλαμουτιαστούν” με τη φιλενάδα τους. Εγώ δεν αισθάνθηκα ποτέ αυτή την ανάγκη. Η Ερεσός το είχε αυτό, αλλά ήταν πολύ πιο ανάλαφρο και πιο inclusive. Επίσης, με ξενίζουν οι χώροι, οι οποίοι αναπαράγουν τα στερεότυπα από την ανάποδη. Στην “Οδύσσεια” στην Ερμού πήγαιναν όλες οι φυλές των λεσβιών. Μια φορά κέρασε μια κοπέλα, μία άλλη απέναντι, ενώ συνοδευόταν από γυναίκα. Με το που φτάνει το ποτό, ξεσπάει καβγάς. Δεν είναι όλες οι λεσβίες έτσι, σίγουρα, αλλά η συγκεκριμένη συμπεριφορά δεν μου αρέσει. Η αναπαραγωγή της σεξιστικής συμπεριφοράς των αντρών από γυναίκες μου έκανε άθλια εντύπωση. Μιλάμε για ματσίλα. Δεν μπορείς να αναπαράγεις όσα έχουν φέρει εσένα σε μια υποδεέστερη θέση. Πρέπει να τα πολεμάς».
Επιστρέφω στην Ερεσό και τη ρωτάω για το πόσες φορές έχει πάει και αν έχει γνωρίσει εκεί άτομα: «Έχω πάει πολλές φορές. Ναι, έχω γνωρίσει κόσμο. Προφανώς και είναι ένα σημείο αναφοράς. Όμως εγώ στο μυαλό μου πιο πολύ το έβλεπα σαν μια πηγή δύναμης. Ότι για να είναι όλες οι γυναίκες εδώ πέρα και το να κάνουν αυτό τόσο φανερά, εγώ γιατί να μην το κάνω; Από κει και πέρα οι γνωριμίες και τα φλερτ ήταν πάρα πολύ εύκολα. Ήξερες ότι το καλοκαίρι θα έβρισκες λεσβίες από όλη την Ευρώπη και ίσως από όλο τον κόσμο. Και μου έδινε επίσης και μια αίσθηση αλληλεγγύης».
Για τον Θέμη, που οι παρέες του είχαν όλες σχέση με την τέχνη, «τα εγκαίνια μιας έκθεσης είναι σαν ένα πάρτι κάθε φορά. Όποτε πάω, θα βρω ανθρώπους που γνωρίζω. Βέβαια, με τον καιρό έχουν αλλάξει τα πρόσωπα. Μεγαλώνω εγώ, μεγαλώνουν και όλοι οι άλλοι άνθρωποι μαζί μου. Για μένα τα εγκαίνια ήταν σαν να με καλείς σε ένα πάρτι. Εκεί πέρα θα έλεγα σε όλους από μια κουβέντα και θα ήμουν καλυμμένος από κοινωνική ζωή. Θα είχα μάθει νέα, κουτσομπολιά». Αυτό, βέβαια, σταμάτησε με τον κορωνοϊό…
Πανδημία
Ρώτησα τον Χρήστο αν ένιωσε την ανάγκη για έναν σύντροφο εκείνη την περίοδο του εγκλεισμού στο σπίτι και μου είπε ότι «ανάγκη για σύντροφο όλοι έχουμε και πάντα. Απλά εκείνο το διάστημα σου γίνεται λίγο ίσως πιο έντονο, γιατί χάνεις όλο το κομμάτι της υπόλοιπης κοινωνικής ζωής που μπορεί να έχεις για να καλύψει την όποια μοναξιά». Τα δύο χρόνια της πανδημίας, μάλιστα, τα πέρασε «με απόλυτη μοναξιά», όπως μου λέει, «με την έννοια ότι, λόγω του προβλήματος της υγείας, ήμουνα πολύ περιορισμένος και στο φάσμα των ανθρώπων που μπορούσα να δω». Και πρόσθεσε ότι άλλαξαν πολλά τα τελευταία δύο χρόνια, «όχι μόνο στη δική μου ζωή, άλλαξαν πιστεύω για όλη την ελληνική κοινωνία. Βλέπω παντού να υπάρχουν άνθρωποι που με το ζόρι επιβιώνουν. Κι εγώ τώρα αντιμετωπίζω οικονομικό πρόβλημα. Πρέπει να δω πώς θα βγάλω τον μήνα μου, πράγμα που προέχει πια σαν ανησυχία και δευτερευόντως έρχονται άλλα πράγματα. Προηγουμένως δεν το είχα αυτό ποτέ στη ζωή μου».
Για τη Δήμητρα, που έχει μία μόνιμη σύντροφο, «η πανδημία ήτανε λίγο περίεργη. Όταν ξεκίνησε ήμασταν για κάποιους μήνες στο Βερολίνο και θέλαμε να μείνουμε εκεί. Η ζωή στο Βερολίνο μου έδειξε ότι μπορούμε να ζούμε ανοιχτά ως ζευγάρι. Αλλά έπρεπε να βρούμε και οι δύο δουλειά κάποια στιγμή. Τελικά γυρίσαμε πίσω στην Ελλάδα μέσα στην περίοδο του lockdown. Πάντως είναι ένα πολύ μεγάλο στήριγμα να μπορείς να είσαι με τον άνθρωπό σου μαζί και να το έχεις πει στην πολυκατοικία εδώ και πάρα πολλά χρόνια και να μη χρειάζεται να ρωτάνε. Νομίζω ότι μας αντιμετώπισαν σαν να ήταν οποιαδήποτε άλλη σχέση, όχι ως ομόφυλο ζευγάρι. Κι εγώ, όμως, στην πορεία του χρόνου το διεκδίκησα σα να είναι οικογένειά μου η Σύλβια».
Η ζωή του Θέμη είχε αλλάξει πολύ πριν από την έλευση του κορονοϊού: «Με τον εγκλεισμό, εγώ συνήθισα να μένω στο σπίτι. Δηλαδή τώρα πρέπει κάποιος να έρθει να με ταρακουνήσει, για να βγω έξω. Αυτό τον ρόλο τον έχουν αναλάβει πολλοί. Έχω φίλους που μια φορά την εβδομάδα ξέρω ότι με παίρνουν και με πιέζουν για να πάμε να φάμε μαζί, να πάμε να κάνουμε ή να δούμε κάτι μαζί. Και το κάνουν προγραμματισμένα, ξέροντας ότι άμα με αφήσουν μόνο μου, δεν θα σηκώσω ούτε το τηλέφωνο, ούτε θα βγω από το σπίτι και ότι θα είμαι καλά εδώ μέσα. Υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι ανησυχούν πολύ που δεν βγαίνω, που δεν κινούμαι. Όπως βλέπεις, μου αρέσει πάρα πολύ το διάβασμα. Μου αρέσει να βλέπω τηλεόραση. Και μου αρέσει πάρα πολύ να ανεβάζω πράγματα στο Facebook, γιατί τα ψάχνω στο ίντερνετ, εξαντλητικά, με τις ώρες. Π.χ. μπορεί να θέλω να δω σε πόσους πίνακες υπάρχουν νάνοι… Παλιά έβλεπα όλες τις ταινίες στο σινεμά. Ως και πριν από 10 χρόνια, έβλεπα μια με δυο ταινίες την ημέρα. Δεν μεγάλωσα με την τηλεόραση. Πήγαινα στην προβολή των 9 ή 10 το βράδυ και μετά έβγαινα μια βόλτα στα μπαρ. Σχεδόν καθημερινά. Τώρα πια δεν το κάνω. Δεν έχω το κουράγιο να πάω να παρακολουθήσω π.χ. τις “Νύχτες Πρεμιέρας”. Μου άρεσε πάρα πολύ να πηγαίνω, έβλεπα πολλές ταινίες. Πλέον βαριέμαι να σηκωθώ να πάω στον κινηματογράφο». Τον ρωτάω αν «είναι θέμα αντοχής» και μου εξηγεί ότι έχω βολευτεί σ’ αυτό που έχω “χτίσει” γύρω μου. Τα πράγματα μου, τα βιβλία μου κ.λπ. περνάει πάρα πολύ γρήγορα η μέρα. Και κάθε φορά που μου ζητάνε να βγω έξω είναι ένας μπελάς. Οι φίλοι που με ξέρουν, δεν δέχονται το “όχι”».
Πάντως, και η ζωή της Δήμητρας περιστρέφεται γύρω από τον κινηματογράφο, καθότι είναι μέλος της Πανελλήνιας Ένωσης Κριτικών Κινηματογράφου. «Τα πρώτα μου κείμενα», μου λέει, «είχαν να κάνουν πιο πολύ με ριζοσπάστες ή αιρετικούς δημιουργούς, όπως τον Ναγκίσα Όσιμα. Ή με ντοκιμαντέρ για μεγάλα ιστορικά γεγονότα, όπως τις σφαγές στην Ινδονησία. Βέβαια, το πρώτο μου κείμενο το έγραψα με αφορμή, το 2002, το “Πριν πέσει η νύχτα”, την ιστορία του μεγάλου Κουβανού λογοτέχνη Ρεϊνάλντο Αρένας, που υπέστη διώξεις επειδή ήταν ομοφυλόφιλος. Παρακολουθώ και ταινίες που είναι λιγότερο γνωστές, όχι μόνο τη “Ζωή της Αντέλ”, δηλαδή. Υπάρχει ένα μεγάλο πειραματικό ρεύμα, που το βλέπεις και στις ΛΟΑΤΚΙ ταινίες που συμμετέχουν στο Φεστιβάλ του Βερολίνου.»
Οι φίλοι και η αποδοχή
Από τα 14-15 του ο Θέμης είχε «πάρα πολλούς γκέι φίλους. Έκανα παρέα με ποιητές και συγγραφείς. Μέχρι και σήμερα. Υπάρχει μεταξύ μας ένα γκέι χιούμορ, ειδικά μεταξύ συνομήλικων ανθρώπων, που έχουν ζήσει μαζί τα ίδια πράγματα, έχουν ένα κώδικα επικοινωνίας.Στο σπίτι μου δεν έκανα ποτέ coming out, αλλά το θεωρούσαν δεδομένο. Δεν είχα σκεφτεί ποτέ να παντρευτώ (σ.σ. με γυναίκα) και δεν είχαν σκεφτεί και ποτέ να με παντρέψουν. Δεν μου την έχουν κάνει ποτέ αυτή την ερώτηση: Γιατί παιδί μου δεν παντρεύεσαι; Δεν θα έλεγα ότι ήταν διακριτικοί, απλώς δεν ήθελαν να ακούσουν και την απάντηση ολοκάθαρα». «Παλιότερα», μου λέει, «50 χρόνια πριν, υπήρχε μια αποδοχή. Δεν ζούσαν στην εξορία οι γκέι εκείνης της εποχής. Αλλά ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Ήταν διαφορετική και η σεξουαλική ζωή όλης της κοινωνίας. Ήταν πιο υποκριτική η κοινωνία για όλους τότε. Υπήρχαν πολλοί κανόνες. Σήμερα πιστεύω ότι σαφώς είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα. Και πολύ διαφορετικά. Τα νοσταλγώ, βέβαια, τα παλιά τα χρόνια».
«Δήμητρα, θεωρείς ότι οι συναναστροφές πρέπει να περιορίζονται σε κάποιες ηλικίες;»«Όχι», απαντά αμέσως, αν και διευκρινίζει ότι «τα πιο κοντινά μου άτομα δεν είναι 25 και 30 χρονών. Βέβαια, τυχαίνει να συναντιέμαι και να μιλάω και με νεότερα άτομα. Το ΛΟΑΤΚΙ κίνημα είναι ένας τέτοιος χώρος συναναστροφών». Όταν τη ρωτώ αν την αντιμετωπίζουν διαφορετικά λόγω ηλικίας, μου απαντά θετικά: «Είναι μια προσπάθεια να σπάσεις το “κυρία”. Δεν υπάρχει εχθρική συμπεριφορά, αλλά υπάρχει ένα αόρατο τζάμι, που εκφράζεται με τον πληθυντικό και το “εσείς κυρία Δήμητρα”. Και το λένε από ευγένεια, όχι γιατί θέλουν να μπω στην άκρη. Αλλά είναι δύσκολο να το υπερβείς. Είναι πιο πολύ “όταν θα αισθανθώ έτοιμο, θα μιλήσουμε στον ενικό”».
Μπορεί ο Χρήστος να μην έχει σύντροφο από επιλογή εδώ και πολλά χρόνια, αλλά, όπως μου λέει, «έχω παρέες, έχω φίλους που είναι στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα και φίλους που δεν είναι. Γνωρίζουν για μένα όλοι και με αποδέχονται κανονικά. Δεν έτυχα κακής μεταχείρισης, ούτε σε επαγγελματικό περιβάλλον. Σίγουρα υπήρξαν άνθρωποι οι οποίοι μπορεί να με έχουν κοιτάξει περίεργα, να έχουν σχολιάσει κάτι αρνητικό, αλλά δεν είναι κάτι που με επηρέασε στη σχέση μου με τους υπόλοιπους ανθρώπους μέσα στο χώρο της δουλειάς. Δεν είχα κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα αποδοχής».
«Δεν σου κρύβω ότι ένα μεγάλο κομμάτι του ρατσισμού, που έχω νιώσει, το ένιωσα από δικά μας άτομα (σ.σ. ΛΟΑΤΚΙ) και αυτό είναι ακόμα πιο άσχημο. Για πολλά χρόνια υπήρχε μια άσχημη αντιμετώπιση των ανθρώπων που ήταν αρκετά θηλυπρεπείς. Κάτι που εμένα δεν μου άρεσε καθόλου. Υπάρχει άγνοια, ας πούμε, σε σχέση με τα non binary άτομα. Και εγώ πολλά από αυτά μπήκα στη λογική να τα αναζητήσω, δηλαδή να το ψάξω».
Τη Δήμητρα την ενδιαφέρει πιο πολύ το μέλλον της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας ευρύτερα, όχι τόσο το δικό της: «Εκεί θα ήθελα να είμαι χρήσιμη. Μπορώ να δω τις διαφορές από τη δική μου τη γενιά που ήμασταν αρκετά διστακτικοί οι περισσότεροι. Ξέρω ότι δεν ήταν έτσι για τους πάντες. Η Μαρία η Cyber, όταν την είχα γνωρίσει ήταν 15 χρονών, έλεγε από την αρχή ότι “εγώ είμαι αυτό” και έλεγα “μπράβο”. Εγώ δεν ήμουν έτσι. Ένα σημείο καμπής ήταν όταν βρέθηκα στο τέλος του 20ού αιώνα στο κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης, στη διαδήλωση της Γένοβα. Κι εκεί πέρα είδα πολλές οργανώσεις ΛΟΑΤΚΙ και ανθρώπους με πολύχρωμες σημαίες. Και ένα άλλο σημείο καμπής ήταν το 2003 με την έφοδο της αστυνομίας στο μπαρ “Spices”, όπου μετά έγινε η συγκέντρωση 20 ατόμων στο “Λάμδα” και ακολούθησε η ίδρυση του Πολύχρωμου Φόρουμ στην Αθήνα. Έγινε και το πρώτο Pride… Αλλά μου πήρε χρόνια να μιλάω ανοιχτά για μένα. Μεγαλώνοντας, ίσως, είναι πολύ κουραστικό να λες ψέματα. Δηλαδή όταν με ρωτάνε “ο φίλος σου;”, απαντώ “η φίλη μου, που μένουμε μαζί”».
Προσαρμογή
«Έχεις προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα», ρωτάω τον Χρήστο και μου λέει χωρίς κανένα δισταγμό: «Πιστεύω ότι είναι υποχρέωσή μας να το κάνουμε, ναι. Πολλές φορές μπορεί να ρωτήσεις κάτι που από άγνοια σου και να προσβάλει ή να θίξει έναν άνθρωπο. Πρέπει να είμαστε λίγο προσεκτικοί ακόμα και στις αντωνυμίες που χρησιμοποιούμε. Εγώ τώρα πια προσέχω και στη δουλειά μου. Υπήρξε ένας τρανς άντρας, που ήρθε να δώσει αίμα και τον αντιμετώπισα όπως θα έπρεπε και μου είπε “σε ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτό που έκανες”».
«Στις καινούργιες γενιές χαίρομαι», μου λέει η Δήμητρα, «όταν οι άνθρωποι λένε από την αρχή “θα με αποκαλείτε με το άρθρο ‘το’”. Το πρόσεξα μέσα στην πανδημία που το χρησιμοποίησαν κάποια non binary εθελοντά του Antivirus κατά τη διάρκεια τηλεδιασκέψεων. Νομίζω το πιο σωστό είναι ο κάθε άνθρωπος να χρησιμοποιεί το άρθρο που θέλει και έτσι να του απευθυνόμαστε». Και η ίδια έχει προσαρμοστεί, όπως ο Χρήστος.
Η ζωή μετά
Ο Χρήστος έχει μπει στη λογική να σκέφτεται το… μετά. «Ήδη οργανώνω έτσι τη ζωή μου, ώστε να οικοδομώ σιγά σιγά το πώς θα νιώσω μια μεγαλύτερη ασφάλεια, σαν πιο μεγάλος άνθρωπος σε ηλικία, γιατί τώρα ακόμα έχω κάποιες δυνατότητες, παράγω, δουλεύω, είμαι ενεργός. Σίγουρα αυτό κάποια στιγμή δεν θα μπορώ να το κάνω. Είναι η φύση των πραγμάτων. Το πρόβλημα υγείας με την καρδιά μου με πήγε πολύ κοντά στο να μη ζω. Και αναγκάστηκα από πιο νωρίς να δω κάποια πράγματα. Έχω αναζητήσει ακόμα και σε χώρες του εξωτερικού κοινότητες που θα μπορούσαν να φιλοξενήσουν ένα ΛΟΑΤΚΙ άτομο μεγαλύτερης ηλικίας. Είναι κάτι που στην Ελλάδα δεν υπάρχει. Θα ήθελα πολύ να δω στη χώρα μας να δημιουργείται μια τέτοια δομή, είτε από πρωτοβουλίες του κράτους είτε των οργανώσεων. Υπάρχει απόλυτη ανάγκη για κάτι τέτοιο εδώ και πολλά χρόνια. Παλιότερα είχα βοηθήσει ανθρώπους που είχαν HIV, για τους οποίους υπήρχε πολύ μεγάλος ρατσισμός και διώχτηκαν από τις οικογένειές τους. Θα ήθελα να ξέρω λοιπόν ότι μπορεί να δημιουργηθεί κάτι αύριο μεθαύριο που να αφορά ανθρώπους που δεν έχουν την ικανότητα να συντηρήσουν τον εαυτό τους. Που θα μπορούσε να στηρίξει αυτά τα άτομα. Αυτός είναι και ο λόγος που συμμετέχω στους Rainbow Seniors».
Τον Θέμη δεν τον φοβίζει τίποτα, όπως λέει: «Διαμόρφωσα και εγώ την κοινωνία στην οποία ζω. Αν μείνω μόνος μου, σημαίνει ότι δεν θα τα έχω κάνει καλά τα πράγματα. Δε νιώθω ότι επειδή είμαι γκέι θα πρέπει να μείνω μόνος μέχρι το τέλος. Γιατί το έχω δει σε ανθρώπους που ήταν παντρεμένοι με παιδιά κι έχουν μείνει μόνοι τους. Γερνώντας γίνεσαι τόσο ανίσχυρος, που δεν σε καλύπτει τίποτα. Το τέλος δεν έχει να κάνει με το σύμφωνο συμβίωσης. Δεν παντρεύεσαι ή δεν συμβιώνεις με κάποιον για το τέλος, γιατί τελικά ένας από τους δύο θα μείνει μόνος ούτως ή άλλως. Για τον οποίο πάλι κάποιος πρέπει να αποφασίσει. Δεν είναι μόνο η οικογένεια η οποία θα πρέπει να καλύπτει αυτά τα πράγματα. Σίγουρα, το να σου αφαιρούν την ελπίδα να σε φροντίζει ένας δικός σου άνθρωπος στο τέλος, είναι ένα δικαίωμα που το στερείσαι. Όταν αρρωστήσω πολύ βαριά θέλω να έχω απόλυτη εμπιστοσύνη σε όποιον αποφασίσει αν θα με βγάλει από τα μηχανήματα και με αφήσει να πεθάνω. Χωρίς απαραίτητα να υπάρχει σεξουαλική σχέση ή συγκατοίκηση».
