Σε μια χώρα που τον τελευταίο καιρό βαυκαλίζεται με τον προοδευτισμό της, ο γνωστός δικηγόρος και ακτιβιστής γράφει (και μιλά) για «ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα & ελευθερίες», περνώντας το μήνυμα ότι… στον αγώνα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ένας νόμος – αν και σημαντικός – δεν αρκεί!
Θα ήθελα να ξεκινήσουμε με μια αξιολόγηση της Ελλάδας, όσον αφορά στη νομική αναγνώριση των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων.
Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει καλύψει ένα μεγάλο φάσμα από τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα που «οφείλει» να αναγνωρίσει μια δημοκρατική χώρα, αλλά αυτό είναι περισσότερο σε τίτλους. Έχουμε δηλαδή καλύψει κάποιες νομοθεσίες, αλλά όχι σε βάθος. Κάπως, όπως καλύπταμε παλιά τα προαπαιτούμενα για τα μνημόνια. Μπορεί η ILGA – Europe να μας έχει κατατάξει στην 6η θέση στον Rainbow Map και μπορεί να μιλάμε για μια μεγάλη άνοδο, αλλά καλύτερα να μη στεκόμαστε σε αριθμούς. Γιατί δυστυχώς οι νομοθετήσεις αυτές είναι σε μεγάλο βαθμό επιφανειακές. Εννοώ ότι υπάρχουν ακόμη μεγάλα και πολλά κενά στο κομμάτι της νομοθετικής αναγνώρισης.
Είναι σημαντικό να επισημάνουμε πως κάθε φορά που ένα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαίωμα αναγνωρίζεται στην Ελλάδα, πάντα γίνεται με έναν τρόπο ημιτελή. Πάντα κάποια δικαιώματα ή κάποιες ταυτότητες μένουν απ΄έξω.
Ναι, δυστυχώς το βλέπουμε συνέχεια. Κάθε φορά που η Βουλή ξεκινά να συζητάει ένα τέτοιο νομοθέτημα, το κάνει χωρίς ποτέ να ακούσει την κοινότητα και τις επισημάνσεις της. Το είδαμε πρόσφατα και με το νομοσχέδιο για την Ισότητα στον Γάμο. Υπήρχαν κενά και κάποιοι τα επεσήμαναν. Ο ΣΥΡΙΖΑ και η Νέα Αριστερά, μάλιστα, κατέθεσαν τροπολογίες για να βελτιωθεί το νομοσχέδιο. Για παράδειγμα για ένα πολύ απλό θέμα, όπως είναι αυτό με τα παιδιά των τρανς γονέων. Κάτι που είναι πολύ απλό να γίνει, αφού από τη Νομική Αναγνώριση Ταυτότητας Φύλου αφαιρέθηκε το προαπαιτούμενο το να είναι άγαμο ένα άτομο. Το αδερφάκι αυτής της διάταξης ήταν ότι και τα παιδιά πρέπει να έχουν καταχωρημένα τα ονόματα των γονιών τους στη μορφή που έχουν στη Νομική Αναγνώριση Ταυτότητας Φύλου. Ε, δεν το δέχτηκαν. Χωρίς να υπάρχει κάποια αιτιολογία.
Γιατί πιστεύεις ότι συμβαίνει αυτό και πάντα μιλάμε για κενά στις ΛΟΑΤΚΙ+ νομοθεσίες;
Θα έλεγα ότι ξεκινά από την πολιτική ομάδα που φέρνει το εκάστοτε νομοσχέδιο, η οποία δεν πιστεύει σε αυτό που κάνει εκείνη τη στιγμή. Το κάνει καθαρά για λόγους pinkwashing και αυτό αφορά σε όλες τις κοινοβουλευτικές ομάδες που έχουν φέρει κάποιο τέτοιο νομοσχέδιο με δική τους πρωτοβουλία. Και, βεβαίως, δεν υπάρχει η εμπιστοσύνη και απέναντι στην κοινότητα και στην επιστημονική δουλειά που έχει κάνει κι αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Γιατί μπορεί η κοινότητα να συνεισφέρει με διορθώσεις και διατάξεις που αναδεικνύουν τα κενά που υπάρχουν, κανείς, ωστόσο, δεν την παίρνει στα σοβαρά. Και καταλήγουν τα μέλη των οργανώσεων να πηγαίνουν στην ακροαματική διαδικασία των θεσμών, μόνο για να φανεί ότι η Βουλή είναι ανοιχτή και στη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα. Αφού βέβαια, ακούσουν και τα εξ’ αμάξης και από τους άλλους φορείς που είναι αντίθετοι με τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα. Κι αυτό είναι κάτι που γίνεται εσκεμμένα για να δείξει η εκάστοτε πλειοψηφία, ότι «να, κοιτάξτε υπάρχουν και αυτοί εδώ που μας φωνάζουν κι ότι αυτά που σας δίνουμε είναι όσα μπορούμε να δώσουμε για να μην έχουμε αντιδράσεις». Στη συζήτηση για τη Νομική Αναγνώριση Ταυτότητας Φύλου υπήρξε τεράστιο θέμα, με τις αντιδράσεις να στοχεύουν στην ανηλικότητα και στο αν μπορούν τα ανήλικα άτομα να ολοκληρώσουν τη διαδικασία αυτή. Παραλίγο να μην ψηφιστεί το νομοσχέδιο από τα μπλοκαρίσματα που είχαν και από την αντιπολίτευση τότε.
Οι νόμοι πρέπει πάντα να εφαρμόζονται και στην πράξη!
Είναι γνωστό πως οι πολιτικοί που εκφράζουν ομο/τρανσφοβικό λόγο, χρησιμοποιούν πάντα ως δικαιολογία το «καλό των παιδιών».
Αν παρακολουθήσει κανείς την πορεία των νομοθετημάτων που αναφέρονται στη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα – από το Σύμφωνο Συμβίωσης μέχρι και την Ισότητα στον Γάμο – θα δει ότι όλη η κακοποιητική ρητορική που αναπτύσσεται χρησιμοποιεί το θέμα της προστασίας των ανηλίκων. Αυτό είναι μια πολύ βαθιά μορφή προκατάληψης: ότι ο σεξουαλικός προσανατολισμός ή η ταυτότητα φύλου υποκρύπτει παραβατικές συμπεριφορές. Είναι μια κλασική ρητορική που δυστυχώς επιβιώνει ακόμα και σήμερα. Όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες. Όλα τα καθεστώτα που προσπαθούν να απαγορεύσουν την ελευθερία έκφρασης των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων προβάλλουν την προστασία των ανηλίκων.
Και αφού μιλάμε για ρητορική μίσους δεν γίνεται να μην αναφερθούμε και σε όλη αυτή την εμμονή με τον «πόλεμο ενάντια στην woke κουλτούρα».
Κάθε φορά βρίσκουν και μια κωδική ονομασία για να αποκρύψουν την ξεκάθαρη ομο/τρανσφοβία και την προκατάληψή τους. Αυτό σήμερα που λέγεται «woke κουλτούρα» είναι ακριβώς το ίδιο με αυτό που πριν από 10 χρόνια λεγόταν «πολιτική ορθότητα», με όλο το αρνητικό στίγμα που είχε αυτό εναντίον των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων και με αυτό που πριν από 20 χρόνια έλεγαν «νέα τάξη πραγμάτων». Είναι μια εξέλιξη της ρητορικής… κωδικοποιημένη. Τώρα είμαστε στην περίοδο που αυτό, το ίδιο πράγμα ακριβώς, λέγεται «woke κουλτούρα».
Δεν είναι τυχαίο ότι, από την εκλογή του Τραμπ και μετά, ακούσαμε πολλούς πολιτικούς στη χώρα μας να μιλούν για «woke κουλτούρα», με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό του πρωθυπουργού. Πώς το είδες αυτό;
Ήταν πολύ τρομακτικό να ακούμε τον πρωθυπουργό να χρησιμοποιεί ακριβώς τη ρητορική των υπερδεξιών προσεγγίσεων. Ήταν τρομακτικό γιατί ήταν ακριβώς τη στιγμή που ο επίσημος πολιτικός λόγος του πρωθυπουργού δηλητηριάστηκε από αυτό το τρομακτικό συστατικό που οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στον εκφασισμό του δημόσιου λόγου και που δεν είναι μόνο λόγος, γιατί ο λόγος έχει πάντα συνέπειες. Ο λόγος οπλίζει το χέρι, ο λόγος προετοιμάζει την εγκληματική ενέργεια και για αυτό και είναι τεράστια η ανησυχία που προκαλεί. Εδώ δεν μιλάμε πια για γνωστές φιγούρες που μπορείς να τις θεωρήσεις γραφικές στην πολιτική ζωή και που επηρεάζουν ένα περιορισμένο ακροατήριο. Η στιγμή, λοιπόν, που ακολουθεί ο πρωθυπουργός αυτή τη ρητορική είναι η πιο τρομακτική στιγμή από όλες, γιατί βλέπεις μπροστά στα μάτια σου πια τη μεταβολή αυτή να έρχεται. Βέβαια, είμαι αισιόδοξος, γιατί πολιτικά όλο αυτό θα κάνει τον κύκλο του και γρήγορα θα καταλάβουν ότι πρόκειται για ένα λάθος, που δεν οδηγεί σε θετικά αποτελέσματα.
Ανέφερες προηγουμένως την υψηλή θέση της Ελλάδας στη λίστα της ILGA – Europe με τις χώρες της Ευρώπης που αναγνωρίζουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα. Πόσο ενδεικτική της καθημερινότητας που βιώνουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ άτομα στη χώρα μας πιστεύεις ότι είναι η θέση αυτή;
Δεν υπάρχει καμία αντιστοιχία. Είναι ξεκάθαρο αυτό που λέγαμε παλιά, ότι οι «αριθμοί ευημερούν, αλλά δεν ευημερούν οι άνθρωποι». Είναι κλασική περίπτωση και μου θυμίζει πάρα πολύ τις δυσάρεστες παλιές περιόδους, που είχαμε μαγειρέψει στατιστικά προκειμένου να είμαστε ψηλά σε ευρωπαϊκούς δείκτες. Παλιά μας τέχνη κόσκινο, το «Greek statistics». Το ότι εμείς, για παράδειγμα, έχουμε από το 2022 τον νόμο για την απαγόρευση των πρακτικών μεταστροφής, την ίδια στιγμή που βλέπουμε να ενθαρρύνεται τόσο πολύ η μεταστροφή στον δημόσιο λόγο, δεν έχει κανένα αποτέλεσμα. Είναι κάτι για να υπάρχει στα χαρτιά και μόνο. Αυτό ισχύει για τα πάντα. Και θέλω να πω κάτι, γιατί κλείνουμε φέτος 10 χρόνια του αντιρατσιστικού νόμου. Ο νόμος 4285/2014, ο οποίος αναφέρει (για πρώτη φορά) την προστασία των ατόμων ή ομάδων λόγω σεξουαλικού προσανατολισμού, ταυτότητας, χαρακτηριστικών φύλου και έκφρασης φύλου έχει εφαρμοστεί ελάχιστα. Εφαρμόστηκε στην κραυγαλέα περίπτωση του Αμβρόσιου. Ήταν η περίπτωση εκείνη στην οποία δεν μπορούσες να μην τον εφαρμόσεις. Έχουμε, ωστόσο, άλλες πιο ύπουλες περιπτώσεις, πιο έμμεσες και πιο συγκαλυμμένες που στην Ελλάδα δυστυχώς καταλήγουν σε αθωώσεις ή πιο συχνά σε αρχειοθετήσεις, χωρίς να φτάσουν ποτέ στο δικαστήριο. Μια τέτοια περίπτωση ήταν η περίπτωση του Βασίλη Τσιάρτα, ο οποίος καταδικάστηκε στον πρώτο βαθμό. Στο δεύτερο βαθμό, δυστυχώς, αθωώθηκε. Εκκρεμεί ήδη μια προσφυγή στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου για την υπόθεση αυτή.
Ποιες είναι σήμερα οι βασικές νομικές ελλείψεις στην Ελλάδα σε σχέση με τα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα;
Πρώτον, ο αντιρατσιστικός νόμος επιτρέπει την καταδίκη του ομο/τρανσφοβικού λόγου μόνο εάν αυτός ο λόγος αφορά σε δημόσια υποκίνηση μίσους, βίας ή διακρίσεων, με τρόπο που μπορεί να θέσει σε κίνδυνο τη σωματική ακεραιότητα του ατόμου ή τη δημόσια τάξη. Αυτά τα κριτήρια, ωστόσο, μόνο σε ελάχιστες περιπτώσεις μπορούν να αναγνωριστούν, άρα έχουμε πρόβλημα με τον αντιρατσιστικό νόμο. Δεύτερον, το Σύμφωνο Συμβίωσης δεν περιλαμβάνει τίποτα απολύτως όσον αφορά στα δικαιώματα που έχουν τα ΛΟΑΤΚΙ+ ζευγάρια στα παιδιά τους. Δηλαδή, δεν προβλέπεται η δυνατότητα τεκνοθεσίας και το τεκμήριο γονεϊκότητας. Επίσης, στην περίπτωση που ένα ζευγάρι προχωρήσει σε Σύμφωνο Συμβίωσης και στη συνέχεια το ένα από τα δύο μέρη του συμφώνου προχωρήσει σε Νομική Αναγνώριση Ταυτότητας Φύλου πρέπει να λύσει το σύμφωνο, να κάνει τη νομική αναγνώριση και μετά να ξανακάνει το σύμφωνο για λόγους που σχετίζονται με τα πληροφοριακά συστήματα του δημοτολογίου. Το έπαθε πάρα πολύ γνωστή τρανς φίλη μου που έπρεπε να επιλέξει τελικά ταυτότητα φύλου ή σύμφωνο συμβίωσης. Τραγικό. Τρίτον, η ταυτότητα φύλου έχει το τεράστιο πρόβλημα ότι είναι ακόμα μια δικαστική διαδικασία, η οποία είναι πολύ ακριβή και πολύ χρονοβόρα, και επίσης έχει το πρόβλημα ότι η μεταβολή του ονόματος δεν περνάει στα ληξιαρχικά έγγραφα των παιδιών. Οπότε, έχουμε πρόβλημα με την τρανς γονεϊκότητα. Τα παιδιά των τρανς γονέων είναι υποχρεωμένα να έχουν τα επώνυμα, τα deadnames, των γονέων τους, κάτι που είναι κάτι εξαιρετικά επιβαρυντικό και για τα ίδια και για τους τρανς γονείς. Επιπλέον υπάρχει και το πρόβλημα με το επώνυμο. Πρέπει υποχρεωτικά να κρατήσεις το οικογενειακό επώνυμο. Πολλά τρανς άτομα έχουν επιλέξει διαφορετικά επώνυμα για λόγους ευνόητους που σχετίζονται με το τραυματικό παρελθόν τους. Τέταρτον, ο νόμος για την Ισότητα στον Γάμο δεν περιλαμβάνει τα πλήρη γονικά δικαιώματα. Δηλαδή, δεν αναγνωρίζει το δικαίωμα πρόσβασης στην υποβοηθούμενη αναπαραγωγή. Έχουμε μια τελευταία οδηγία από την Εθνική Αρχή Υποβοηθούμενης Αναπαραγωγής, που κάνει μια ερμηνεία και λέει ότι, τουλάχιστον για τα ζευγάρια γυναικών, θα μπορούσαν να προχωρήσουν σε τεχνικές υποβοηθούμενης αναπαραγωγής χωρίς να έχουν προηγουμένως χωρίσει, αλλά πρέπει να μπει στον νόμο αυτό. Πρέπει, δηλαδή, να αποκατασταθεί στη νομοθεσία. Επίσης, δεν υπάρχει το τεκμήριο γονεϊκότητας, και επομένως το μόνο που αναγνωρίζει ο νόμος για την Ισότητα στον Γάμο είναι να μπορεί να τεκνοθετήσει τα παιδιά ο ένας του άλλου ή από κοινού. Ή μπορείς να αναγνωρίσεις τη γονική σχέση σε σχέση με παιδιά που έχεις αποκτήσει από το εξωτερικό με παρένθετη κύηση, γιατί εδώ στην Ελλάδα δεν επιτρέπεται. Τέλος, υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα κενά όσον αφορά στα θέματα των non-binary ατόμων, που μόνο δικαστικά έχουν αναγνωριστεί και όχι 100%. Έχουμε μια υπόθεση που εκκρεμεί στον Άρειο Πάγο για την τρίτη καταχώριση φύλου, που δεν αναγνωρίζεται κι αυτή. Βέβαια, υπάρχει και ένα πολύ μεγάλο κενό στην πρόσβαση των τρανς ατόμων στη φροντίδα επιβεβαίωσης φύλου και στην ιατρική τους περίθαλψη.
Ας έρθουμε λίγο σε σένα. Ποια είναι η ιστορία του Βασίλη Σωτηρόπουλου;
Είμαι ένας άνθρωπος που έκανε coming out στο πανεπιστήμιο, δηλαδή στη δεκαετία του ’90. Θυμάμαι είχα πει στους φίλους μου ότι το όνειρό μου είναι να κάνω μια σχέση με αγόρι και θυμάμαι να τους φαίνεται πολύ ακραίο ως δήλωση. Ένα όνειρο που πραγματοποιήθηκε λίγο αργότερα. Πρέπει να σου πω, επίσης, ότι πάντα ήθελα να είμαι πάρα πολύ ανοιχτός. Ίσως πιο πολύ από όσο το άντεχε ο εκάστοτε σύντροφός μου. Μου έβγαινε χωρίς να το σκεφτώ κι ας έχω φάει και πάρα πολύ bullying στο σχολείο, ως ένα παιδί που δεν εναρμονιζόταν με τον κανόνα του πώς πρέπει να είναι ένα αγόρι. Το bullying πάντα υπήρχε, αλλά πρέπει να σου πω ότι δεν ήταν λόγος για να μην κάνω coming out. Κάποια στιγμή, θεώρησα ότι το coming out είναι μια μορφή αντεπίθεσης σε αυτούς που κάνουν bullying. Ως μια ενεργητική απάντηση σε αυτό. Ερχόταν κάποιος και μου έλεγε «είσαι αδερφή». «Πες μου κάτι καινούριο, δηλαδή από σένα περιμένω να το ακούσω; από σένα περιμένω να το μάθω; Φυσικά και είμαι αδερφή, εσύ, όμως, γιατί ασχολείσαι;»
Πάντα ήθελα να είμαι ανοιχτός με τη σεξουαλικότητά μου!
Η ενασχόληση σου με τα ανθρώπινα δικαιώματα, πώς ξεκίνησε;
Στη Νομική βαριόμουν πάρα πολύ τα παραδοσιακά νομικά αντικείμενα, δηλαδή δεν θα μπορούσα ποτέ να κάτσω και να ασχοληθώ με το να κάνω διαζύγια και να κάνω τροχαία, χωρίς να υποτιμώ σε καμία περίπτωση συναδέλφους που το κάνουν, γιατί κανένας δεν επιλέγει να κάνει αυτό που πραγματικά θέλει. Όμως, υπήρχαν δύο τομείς που με ενδιέφεραν πάρα πολύ όταν ήμουν φοιτητής. Το ένα ήταν το διαδίκτυο, δηλαδή όλος αυτός ο χώρος του δικαίου των προσωπικών δεδομένων και της ελευθερίας του λόγου, που και αυτό ήταν τότε στα σπάργανα. Το άλλο ήταν το κομμάτι των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων. Όχι γενικά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά συγκεκριμένα των ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων. Με απασχολούσαν επίσης και τα θέματα θρησκευτικής ελευθερίας. Οπότε, παράλληλα με το επίσημο πρόγραμμα σπουδών, πήγαινα και διάβαζα μόνος μου όλα αυτά τα καινούργια τότε αντικείμενα, στα τέλη της δεκαετίας του ’90. Θυμίζω, ότι τότε ήταν οι πρώτες εικόνες που είχαμε στην τηλεόραση για τα Pride, ακόμα και για τους «γάμους», αν θέλεις. Επίσης, όταν βρέθηκα στις Βρυξέλλες ως ασκούμενος δικηγόρος, ανακάλυψα έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο. Υπήρχε μια πολύ μεγάλη και οργανωμένη κοινότητα και πλήρως ενσωματωμένη μέσα στην πόλη. Αυτό εμένα με εντυπωσίασε και μου άρεσε πολύ.
Θα λέγαμε δηλαδή πως η ΛΟΑΤΚΙ+ σου ταυτότητα καθόρισε και την επαγγελματική σου ιδιότητα;
Είναι ακριβώς όπως λέμε ότι δεν επιλέγεις τον σεξουαλικό σου προσανατολισμό. Πολλές φορές αντίστοιχα δεν επιλέγεις και την επιστημονική σου ταυτότητα. Μπορεί να είναι επίσης και κάτι που στο ζητούν οι άλλοι. Μπορεί να είναι ένας δικηγόρος που κάνει ακίνητα, διαζύγια και λοιπά, αλλά επειδή το κοινό ξέρει ότι «α, αυτός είναι και γκέι», τελικά να τον επιλέγουν γι΄αυτό. Στη δική μου, πάντως, την περίπτωση, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι κάτι το οποίο μου αρέσει πάρα πολύ. Με γεμίζει να ανακαλύπτω καινούργιες διαστάσεις. Ξέρεις, η σεξουαλικότητα είναι ένα πράγμα που δεν τελειώνει ποτέ. Είναι κάτι το οποίο έχει τρομακτικό ενδιαφέρον, να βρίσκεις την καινοτομία ακόμα και σε πράγματα που δεν έχεις φανταστεί. Ας πούμε, το polyamory. Αυτό είναι κάτι καταπληκτικό. Η polyamorous διάσταση τρομάζει πάρα πολύ κόσμο και στην κοινότητα. Δεν το κριτικάρω ηθικά. Νομικά, όμως, αυτό δεν μπορείς να φανταστείς πόσους οργασμούς μπορεί να προκαλέσει σε έναν δικηγόρο, ο οποίος προσπαθεί να σκεφτεί πολυπρισματικά τη δομή των οικογενειακών σχέσεων. Πρέπει να σου πω, όταν έγραψα το προηγούμενο βιβλίο μου για την ελεύθερη συμβίωση, αναφέρθηκα στις polyamorous σχέσεις. Και ήταν πάρα πολύ εντυπωσιακό ότι αυτό το βιβλίο το πρόκρινε το 2021 η Ακαδημία Αθηνών, ένας εξαιρετικά συντηρητικός θεσμός που θεωρείται το ανώτατο πνευματικό ίδρυμα της χώρας, και το βράβευσε.
Ως ένας ανοιχτά ΛΟΑΤΚΙ+ δικηγόρος, έχεις αντιμετωπίσει δυσκολίες, στερεότυπα, και προκαταλήψεις από συναδέλφους σου;
Αυτό που μπορεί να κάνει έναν συντηρητικό να σκεφτεί δεύτερη φορά τις δικές του απόψεις είναι όταν βλέπει κάποιον να μιλάει στη δικιά του γλώσσα. Επειδή τα νομικά είναι ένας κώδικας, με τον οποίο έχουμε μια μορφή ενδοεπικοινωνίας. Όταν ένας συντηρητικός δικαστής ή συνάδελφος νομικός βλέπει ότι ο άλλος χρησιμοποιεί αυτόν τον κώδικα για να επικοινωνήσει μαζί του πάνω σε θέματα δικαιωμάτων που ούτε καν τα είχε φανταστεί ή που από προκατάληψη είχε θεωρήσει ότι είναι κάτι που δεν πρέπει να μας απασχολεί, αναγκάζεται να σε ακούσει. Και αυτό πραγματικά είναι το πιο γοητευτικό πράγμα που μπορείς να δεις να συμβαίνει σε αυτή τη δουλειά. Μου το έχουν πει πάρα πολλοί άνθρωποι ότι, διαβάζοντας και αυτό το βιβλίο, άλλαξε τελείως η άποψή τους. Χρησιμοποιώ, λοιπόν, μια γλώσσα που τους είναι οικεία για να τους μιλήσω για πράγματα που τους είναι ανοίκεια. Φυσικά υπάρχει και κόστος σε αυτό. Αυτομάτως κατηγοριοποιείσαι σε μια κατάσταση που δεν είσαι αντικειμενικός. Εγώ δεν θεωρούμαι αντικειμενικός ως νομικός όταν είμαι υπερασπιστής ΛΟΑΤΚΙ+ ατόμων και είμαι κι ο ίδιος ΛΟΑΤΚΙ+. Δεν είμαι ένας τρίτος πια. Είμαι ένα μέλος της κοινότητας το οποίο υπερθεματίζει πάνω στα δικαιώματά του. Άρα παρουσιάζομαι ως κάποιος που είναι ακτιβιστής.
Συνολικά, θα αναγνωρίζαμε τον κόσμο της νομικής ως έναν συντηρητικό χώρο;
Ναι. Είναι ένας πολύ συντηρητικός χώρος, με φωτεινές όμως εξαιρέσεις. Υπάρχουν πάντα οι άνθρωποι που έχουν πιο ανοιχτό βλέμμα και σκέψη, αλλά είναι ξεκάθαρο ότι μιλάμε για έναν από τους πιο συντηρητικούς κοινωνικούς και θεσμικούς χώρους, όπως είναι και η ελληνική αστυνομία. Με ακλόνητες σχέσεις με το ιερατείο, με πάρα πολύ στενές σχέσεις με τη συντηρητική πτέρυγα της Βουλής και με αντιλήψεις οι οποίες είναι πάρα πολύ πίσω. Έτσι, να το πούμε και αυτό.
Ας έρθουμε τώρα στο βιβλίο σου με τίτλο «ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιώματα και ελευθερίες».
Λοιπόν, αυτό το βιβλίο εγώ ήθελα να το έχει γράψει κάποιος άλλος, για να μπορώ να το χρησιμοποιώ στη δουλειά μου. Δεν ήταν τόσο απλό, να αφιερώσω τόσο πολύ χρόνο σε μια συγγραφική εργασία, γιατί εγώ είμαι περισσότερο δικηγόρος της πράξης. Των δικαστηρίων. Κατάλαβα, όμως, ότι έπρεπε να γραφτεί, γιατί πρώτα απ’ όλα είχα πάρα πολλές υποθέσεις που ήταν ένα υλικό αρχειακό του δικού μου γραφείου, που δεν επιτρεπόταν πια να μένει κλειδωμένο σε ντουλάπια ή σε μεμονωμένες ανακοινώσεις και μεμονωμένα δελτία τύπου, περιπτωσιολογικά και περιστασιακά. Έπρεπε να γίνει και μια πιο συστηματική δουλειά που να τα συγκεντρώσει και να δημιουργήσει κάτι σαν μια βάση δεδομένων, στην οποία μπορεί κάποιος να ανατρέξει ανά πάσα στιγμή και να βρει την πληροφορία συγκεντρωμένη και κυρίως οργανωμένη μεθοδικά, εκεί που υπάγεται ανάλογα με τη νομοθεσία. Δηλαδή, έπρεπε να γίνει μια τέτοια «καταλογογράφηση», το οποίο είναι μεγάλο στοίχημα, πρέπει να σου πω. Δεν είναι κάτι απλό. Γι΄αυτό και θέλω πολύ να δω και άλλα τέτοια βιβλία. Έκανα πολύ μεγάλη έρευνα και είδα ότι πράγματι δεν υπάρχουν —όχι μόνο στην ελληνική βιβλιογραφία αλλά και διεθνώς— βιβλία που να συγκεντρώνουν όλο το υλικό σε έναν τόμο. Πρόκειται για ένα επιστημονικό εργαλείο αυτό το βιβλίο, που απευθύνεται στους δικαστές και στους νομικούς της πράξης. Όμως η δική μου κρυφή φιλοδοξία και το όνειρό μου θα ήταν να μπορεί πραγματικά να το πάρει στα χέρια του κάθε άτομο που πραγματικά θέλει να ενημερωθεί για το θέμα αυτό.
Θέλω πολύ να δω κι άλλα βιβλία σαν το δικό μου!
Είναι το βιβλίο αυτό και ένας τρόπος να περάσεις και ένα μήνυμα στο κλάδο σου να ενημερωθεί περισσότερο γύρω από ζητήματα ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων;
Ναι. Εγώ στο βιβλίο κάνω ευθέως κριτική σε δικαστικές αποφάσεις που έχουν λάθη. Δηλαδή, δεν είναι δυνατόν μετά από τόσα χρόνια να έχουμε δικαστικές αποφάσεις που να αναγνωρίζουν την ταυτότητα φύλου ενός ανθρώπου και να γράφουν μέσα στο κείμενό τους ότι το άτομο διαγνώστηκε με «διαταραχή ταυτότητας φύλου». Είναι τραγικό να το βλέπουμε αυτό το πράγμα. Λοιπόν, εγώ δεν έχω χαριστεί στους δικαστές. Κάνω επιθετική κριτική και είμαι αρκετά οξύς και σε μειοψηφίες δικαστών ακόμα και σε ανώτατο επίπεδο στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.
Υπάρχει κάποια υπόθεση που αναφέρεται στο βιβλίο και θα ήθελες να αναφέρουμε κι εδώ;
Η πιο τρομακτική, που κάθε φορά που τη διαβάζω συγκινούμαι πολύ, είναι στην Τσετσενία. Είναι μια υπόθεση κατά της Ρωσίας, η οποία δείχνει πώς το καθεστώς της Τσετσενίας απήγαγε ανθρώπους στα καλά καθούμενα, τους εξαφάνιζε από προσώπου γης και πώς ενέπλεκε και τις οικογένειές τους σε αυτό. Είναι ανατριχιαστική η ιστορία αυτή που έχει καταγραφεί στη συγκεκριμένη υπόθεση που χειρίστηκε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Βλέπουμε πώς το υποτιθέμενο υπουργείο Δικαιοσύνης της Ρωσίας προσπάθησε να συγκαλύψει την υπόθεση αυτή όταν έφτασε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και πόσο, βέβαια, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο ήταν κάθετο και καταδίκασε τη Ρωσία. Αλλά τι να το κάνεις; Αυτό που βλέπω σαν συμπέρασμα είναι και η ματαιότητα μιας δικαστικής επιτυχίας, όταν βλέπεις ότι τα πράγματα επαναλαμβάνονται. Καταγράφουμε νίκες οι οποίες είναι χάρτινες, είναι απλώς νίκες σε κείμενα, σε έγγραφα. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι νίκες. Αυτή είναι η αγωνία ενός νομικού, ο οποίος θέλει να βλέπει τα πράγματα να εφαρμόζονται και στην πράξη, όχι απλά να καταγράφονται σε θεωρητικά κείμενα.
Αν και το έχεις ήδη απαντήσει, θέλω να επιστρέψουμε σε αυτό γιατί το θεωρώ πολύ σημαντικό. Βασίζομαι, λοιπόν, στο τελευταίο σύνθημα του Athens Pride και σε ρωτώ. Τελικά, ένας νόμος αρκεί;
Όχι, ένας νόμος δεν αρκεί! Ο νόμος δεν είναι οι διατάξεις, οι οποίες τυπώνονται πάνω στο φύλλο της Εφημερίδας της Κυβερνήσεως. Ο νόμος είναι κάτι το οποίο επιβάλλεται, χωρίς να επιτρέπονται εξαιρέσεις από την πολιτεία. Είναι κάτι δεσμευτικό και υποχρεωτικό για όλους. Δεν ξέρω πόσο έχει γίνει αντίληψη κοινωνική αυτό. Βέβαια, αυτή είναι και μία λεγκαλιστική και κανονιστική λογική, και πέφτουμε πολύ συχνά εμείς οι νομικοί σε αυτή την παγίδα – να θεωρούμε ότι δεν χρειάζεται να κάνουμε άλλη δουλειά. Αντιθέτως, όταν ψηφίζεται ο νόμος είναι που πρέπει να γίνεται η δουλειά. Πρέπει να συνεχίσουμε να επισημαίνουμε, γιατί υπάρχει ο κίνδυνος ο νόμος να πέσει σε αχρησία. Ο νόμος είτε καταργείται είτε αντικαθίσταται από κάποιον άλλον είτε πέφτει σε αχρησία. Κι αν πέσει σε αχρησία είναι σαν να μην υπάρχει.
Υπάρχει κάτι που θες να προσθέσεις;
Ενώ είδαμε μια πολύ έντονα κακοποιητική περίοδο, είδαμε και σημαντικά αντανακλαστικά από την κοινότητα. Παρόλ΄αυτά τολμώ να πω πως έχω κι εγώ την ανησυχία ότι έχει εφησυχάσει η κοινότητα μετά την ψήφιση της ισότητας στον γάμο. Υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος να θεωρήσουμε ότι όλα τα πράγματα έχουν λυθεί, επειδή εμείς μπορέσαμε και κάναμε τη δουλίτσα μας. Επειδή εμείς μπορέσαμε και αναγνωρίσαμε τα παιδιά μας ή κάναμε τους γάμους μας. Δεν έχει τελειώσει τίποτα, όμως. Αντιθέτως, τώρα είναι που γίνονται πιο μεγάλες οι διαφορές ανάμεσα στα άτομα που έχουν το προνόμιο μέσα στην κοινότητα και στα άτομα που χρειάζονται ακόμη περισσότερο τη στήριξη και την αλληλεγγύη μας. Με ανησύχησε, δηλαδή, το γεγονός ότι ο πολιτικός αρχηγός (τότε) της αντιπολίτευσης που ήταν ο Κασσελάκης, δεν ήρθε στο Pride της Αθήνας ή στο EuroPride της Θεσσαλονίκης. Δε θέλω να κάνω μια πολιτική κριτική αλλά πραγματικά φοβάμαι πως αυτές οι δύο παραλείψεις του συγκεκριμένου δείχνουν έναν γενικότερο εφησυχασμό ο οποίος δεν πρέπει να επικρατήσει. Επίσης, στεναχωριέμαι που φέτος το Athens Pride είχε τόσο λίγο κόσμο. Ενδεχομένως, να συνδέεται με αυτόν τον εφησυχασμό και με ενοχλεί που και η κριτική που ακούω από την πλευρά ορισμένων μελών της κοινότητας, που λένε ότι είναι «μικρόψυχη η κριτική» που κάνει το Ρride, όταν λέει ότι «ένας νόμος δεν αρκεί». Δεν είναι καθόλου μικρόψυχη η κριτική αυτή. Το Pride οφείλει σε κάθε περίπτωση να είναι απέναντι στην κάθε εξουσία και να προβάλλει το σύνολο των αιτημάτων και δεν πρέπει με καμία κυβέρνηση να κάνει συμβιβασμούς. Το Pride δεν είναι για την προσωπική προβολή πολιτικών που ενδεχομένως να είναι κοντά στην κοινότητα. Δεν είναι αυτή η δουλειά του.
Πώς θες να κλείσουμε;
Με κάτι πολύ προσωπικό. Επειδή αυτό το βιβλίο γραφόταν για δύο χρόνια και γραφόταν παράλληλα με τις βαριές δικαστικές μου υποχρεώσεις, ήταν σημαντικό για μένα που βίωνα μια καλή περίοδο στην προσωπική και ερωτική μου ζωή. Ήταν πολύ σημαντικό για να βρω την ισορροπία που χρειαζόμουν. Το γεγονός ότι τελείωσα αυτό το βιβλίο την περίοδο που είμαι μαζί με τον Νικόλα, τον σύντροφό μου, ήταν καθοριστικό για εμένα. Πραγματικά πιστεύω ότι δεν θα τα είχα βγάλει πέρα και δεν θα είχα καταφέρει να τελειώσω αν δεν είχα την ηρεμία και την ασφάλεια τη συναισθηματική που χρειάζεται. Και θέλω μέσα από αυτή τη συνέντευξη να ευχαριστήσω τον Νικόλα που μου συμπαραστάθηκε.
φωτογραφίες: Γιώργος Καλφαμανώλης
Πληροφορίες
ΛΟΑΤΚΙ+ Δικαιώματα & Ελευθερίες © 2024 του Βασίλη Α. Σωτηρόπουλου από τις Εκδόσεις ΣΑΚΚΟΥΛΑΣ
