Με αφορμή τις πρόσφατες εξελίξεις σχετικά με τη νομική πλαισίωση των αμβλώσεων στις ΗΠΑ, συζητάμε μαζί με την Ηρώ (Τσαρμποπούλου-Φωκιανού) για τη δική της προσωπική εμπειρία και για την σημασία του δικαιώματος στην άμβλωση.

Θέλεις να μου περιγράψεις τη διαδικασία;

Ναι. Εγώ τώρα είμαι 22 χρονών και έκανα μία άμβλωση το 2018, γιατί έμεινα έγκυος από λάθος και απροσεξία. Ήταν μία απόφαση πολύ σίγουρη για μένα εξαρχής, δηλαδή δεν το σκέφτηκα πολύ. Μίλησα με τη γυναικολόγο μου, ήμουν πολύ τυχερή γιατί είχα μία πάρα πολύ καλή γυναικολόγο και προβήκαμε στην διαδικασία.

Είχες σωστή ενημέρωση γενικά; Ήταν μια προσβάσιμη και εύκολη διαδικασία; 

Ναι αρκετά. Εντάξει ήμουν πολύ τυχερή γιατί το περιβάλλον μου ήταν ενημερωμένο, οπότε δεν υπήρχε κάποιο πρόβλημα. Δηλαδή ρώτησα και έμαθα. Και πάλι ήμουν πολύ τυχερή γιατί η γυναικολόγος μου ήταν πολύ καλή το οποίο δεν είναι δεδομένο. Οπότε με το που πήγα με ενημέρωσε για τα πάντα, για τις επιλογές κλπ. Και έγινε πολύ εύκολα μπορώ να πω.

Εκείνη την περίοδο είχες ακούσει κακοποιητικά σχόλια τα οποία συνέβαλαν στο να έχεις δεύτερες σκέψεις; Και γενικά πώς το διαχειρίστηκε η οικογένεια σου;

Όχι ήμουν πάρα πολύ τυχερή. Η οικογένειά μου ήταν εξαιρετικά θετική, υποστηρικτική και ενημερωμένη. Είχαν και τις δικές τους εμπειρίες, διάφορα άτομα από την οικογένειά μου, οπότε ήμουν πάρα πολύ τυχερή. Ήταν και οι δύο μου γονείς πάρα πολύ υποστηρικτικοί, η μαμά μου ήρθε και στο νοσοκομείο μαζί μου. Ήταν και ο σύντροφος μου αντίστοιχα πολύ υποστηρικτικός και ενημερωμένος. Σε αυτό στάθηκα πάρα πολύ τυχερή και μέχρι σήμερα δεν έχω ακούσει τίποτα το αρνητικό από δικούς μου ανθρώπους

Το βλέπεις ως μία συναισθηματική διαδικασία; Πώς το βίωσες εσύ;

Νομίζω ότι αυτό είναι μια σύνθετη ερώτηση και νομίζω ότι πολλές φορές για λόγους ας πούμε στρατηγικούς και διεκδίκησης πάμε λίγο στα δύο άκρα. Δηλαδή βλέπεις πάρα πολλά άτομα να υποστηρίζουν ότι η διαδικασία της άμβλωσης ήταν μία τρομερά τραυματική και δύσκολη και συναισθηματική διαδικασία και άρα με αυτό το επιχείρημα προσπαθούν να πουν ότι ορίστε κάνεις να δεν το κάνει ελαφρά τη καρδία, εφόσον είναι τόσο βαρύ. Το οποίο το κάνω για λόγους διεκδίκησης και το οποίο θεωρώ λάθος. Και από την άλλη έχεις και άλλα άτομα που προσπαθούν τελείως να το απομονώσουν από το συναισθηματικό και να πουν ότι δεν είναι τίποτα, ότι είναι απλά μία επέμβαση ας πούμε σαν οποιαδήποτε άλλη. Και άρα πάλι για στρατηγικούς λόγους να το στηρίξουν. Θεωρώ ότι για τα περισσότερα άτομα αν όχι για όλα, η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Δηλαδή δεν νομίζω ότι καμία επέμβαση που κάνει κανείς στο σώμα του μπορεί να είναι απολύτως μη συναισθηματική. Αλλά είτε είναι πολύ, είτε είναι λίγο συναισθηματική δεν έχει καμία σημασία για το κομμάτι της διεκδίκησης. Για μένα ήταν πολύ συναισθηματική διαδικασία, παρότι ήμουν πολύ σίγουρη. Μου ήταν μια βαριά διαδικασία και κατά τη διάρκεια και μετά, και αναδρομικά ας πούμε βλέπω ότι με έχει επηρεάσει σε διάφορα πράγματα, χωρίς αυτό να σημαίνει για καμία στιγμή ότι δεν θα ήθελα να το είχα κάνει.

Θεωρείς ότι σε έχει επηρεάσει περισσότερο επειδή θέλεις μελλοντικά και εσύ να κάνεις ένα παιδί;

Θεωρώ για μένα σίγουρα γιατί ήθελα έτσι κι αλλιώς. Οπότε παρότι ήμουν απολύτως αποφασισμένη και δεν το έχω μετανιώσει καθόλου, ήταν μια απόφαση που λίγο μου στοίχησε, το σκεφτόμουν συναισθηματικά. Και έκτοτε το βλέπω σε μένα ότι αντιδράω με περισσότερη ευαισθησία και απέναντι σε μωρά και απέναντι σε εγκύους, γιατί είχα αυτό το συναίσθημα ότι δεν θέλω τώρα, δεν είναι τώρα συνθήκες, δεν πρέπει, για μένα δεν πρέπει, όχι γενικά. Σε πιάνει αυτό το αίσθημα αν είσαι άτομο που θέλει να κάνει παιδιά. Κουρδίζεις λίγο. Οπότε σίγουρα με επηρέασε συναισθηματικά. Από αυτή την άποψη κιόλας λέω ότι, δεν μπορώ προφανώς να μιλήσω για όλους, μου φαίνεται δύσκολο κάποιο άτομο να το βλέπει τελείως μη συναισθηματικά. Νομίζω περισσότερο ότι είναι μία άμυνα την οποία την καταλαβαίνω. Επειδή υπάρχει ας πούμε ενδεχομένως η αρνητικότητα και τόση παραπληροφόρηση και τόσο σοκ από άλλους ανθρώπους, ότι μπορεί κάποιο άτομο για να προστατευθεί να το γυρίσει τελείως έτσι. Ότι όχι δεν είναι τίποτα, είναι μία απόφαση ας πούμε μπαίνεις βγαίνεις από μία αίθουσα χειρουργική. Δεν νομίζω ότι στην πράξη είναι έτσι. Δεν νομίζω κιόλας ότι σωματικά μπορεί να είναι έτσι, γιατί είναι μία διαδικασία στην οποία υποβάλλεται με ορμονικές αλλαγές και με ένα συναισθηματικό βάρος. Εννοείται αυτό καθόλου δεν στερεί καθόλου, ότι εννοείται κάνεις όσες θέλεις και όπως θέλεις κτλ. Απλά λέω ότι δεν χρειάζεται νομίζω να το βλέπουμε έτσι προκειμένου να υποστηρίξουμε το δικαίωμα.

Τις είχες εκφράσει αυτές τις ανησυχίες στην οικογένεια σου ή στη γιατρό σου;

Στην γιατρό όχι γιατί δεν το έβλεπα έτσι. Και νομίζω ότι επειδή ήταν μία κατάσταση που ένιωθα αρκετά εκτεθειμένη, δηλαδή πας σε μία γιατρό που είναι και πολλά χρόνια μεγαλύτερή σου, πού είσαι ακόμα σε μια σύγχυση. Από εκείνη ήθελα πολύ αυστηρά τις πληροφορίες μόνο και την υποστήριξη αλλά όχι με συναισθηματικό πρόσημο. Ήθελα απλά να μου πει τα πράγματα όπως ήταν. Το οποίο το έκανε και είμαι πάρα πολύ ικανοποιημένη από αυτήν. Τα είχα συζητήσει έκτοτε με το σύντροφό μου αυτά τα πράγματα και νομίζω ότι και εκείνος σε κάποιο βαθμό ίσως να το έβλεπε έτσι αλλά νομίζω ότι έχει νόημα να μπορείς να το δεις έτσι. Νομίζω πραγματικά ότι προσθέτει αυτό το πράγμα στην διεκδίκηση, δεν στερεί. Νομίζω ότι το να πρέπει για να διεκδικήσεις το δικαίωμα, να στερηθείς το πως σε επηρεάζει, το πως νιώθεις, το ότι είναι σύνθετο, το ότι είναι πολυεπίπεδο, απλά μειώνει εσένα συναισθηματικά. Δεν θα έπρεπε. Δηλαδή καταλαβαίνω γιατί είναι στρατηγική και καταλαβαίνω και το δικαίωμα του κάθε ανθρώπου προφανώς να νιώθει όπως θέλει, αλλά θεωρώ ότι έχει νόημα να το κάνουμε έτσι.

Πώς βλέπεις γενικά το κλίμα στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια; Πριν κάποια χρόνια είχαμε και την καμπάνια «αφήστε με να ζήσω».

Εντάξει σκοταδιστικό. Θεωρώ ότι το κομμάτι της άμβλωσης είναι ιδιαίτερο, με την έννοια, ότι όπως ξέρουμε, η συντριπτική πλειοψηφία των γυναικών και γενικώς των ανθρώπων με μήτρα έχουν κάνει άμβλωση. Είναι πάρα πολύ συνηθισμένο. Και άρα νομίζω είναι πολύ ιδιαίτερο το γεγονός ότι κάτι τόσο συνηθισμένο σε βαθμό «αηδίας» συνηθισμένο, παρόλα αυτά κουβαλάει τόσο στίγμα. Εντάξει το όλο πράγμα με το «αφήστε με να ζήσω» ήταν ένας σκοταδιστικός εμετός ειλικρινά. Θυμόμαστε και τις αφίσες στο μέτρο. Και νομίζω ότι αυτό, ακόμη κι αν είσαι άνθρωπος συνειδητοποιημένος και το έχεις προβληματικοποιήσει, πάντα σε επηρεάζει. Θυμάμαι και κάτι συνεδρία που κάνανε στο Caravel, και είχαμε κάνει κάτι πορείες απ’έξω. Αλλά εντάξει εμένα μου φαίνεται εξωπραγματικό ότι υπάρχει ακόμα αυτό το πράγμα. Αν και καταλαβαίνω γιατί υπάρχει κοινωνικά.

Σε είχε επηρεάσει δηλαδή αυτή η καμπάνια;

Ναι σε επηρεάζει. Σε επηρεάζει και η εικόνα. Όσο κι αν το δεις και γελάσεις και πεις ότι είναι cringe και τελείως χαζό και αντιεπιστημονικό, όσο κι αν το έχεις προβληματικοποιήσει, αν υπάρχει ακόμη ένας λόγος που σε δείχνει και σου λέει εσύ είσαι δολοφόνος, εντάξει δεν νομίζω ότι είναι ευχάριστο αυτό για κανένα άτομο. Και σίγουρα με έχει επηρεάσει και αυτό το συνέδριο πολύ. Δηλαδή που φώναζαν ας πούμε κάτι παπάδες και καμένοι θρησκόληπτοι από μέσα προς τα έξω προς την πορεία, ναι επηρεάζει. Για αυτό και λέω ότι είναι μία συναισθηματική διαδικασία αλλά εντάξει είναι μία συναισθηματική διαδικασία.

Ως άτομο λοιπόν που έχει κάνει άμβλωση, πως σχολιάζεις τα τελευταία γεγονότα στις ΗΠΑ;

Ε, πως να το σχολιάσω εντάξει [γέλια]. Με πιάνει απελπισία στο να σκέφτομαι την απελπισία τους ειλικρινά. Μόνο έτσι μπορώ να το σκεφτώ. Δηλαδή πέραν όλων των άλλων αμιγώς κοινωνικών ζητημάτων, του πόσοι άνθρωποι θα εγκλωβιστούν στη φτώχεια, του πόσοι άνθρωποι θα εγκλωβιστούν ενδεχομένως σε μία κακοποιητική σχέση, γιατί δεν θα μπορούν να φύγουν, του πόσα παιδιά θα μεγαλώσουν σε ένα περιβάλλον που ήταν ανεπιθύμητα, είναι απελπισία. Δηλαδή και κανένας από αυτούς τους λόγους να μην συντρέχει, είναι απελπισία το να πρέπει να υπομείνεις κάτι τέτοιο και το να μην έχεις άλλη επιλογή ή το να πρέπει να ταξιδέψεις με ότι αυτό σημαίνει ταξικά. Μου φαίνεται απελπιστικό, και νομίζω φαίνεται και από τις αντιδράσεις και τις φωτογραφίες που βλέπουμε.

Θεωρείς ότι στην Ελλάδα κινδυνεύει να αφαιρεθεί αυτό το δικαίωμα;

Δεν ξέρω ειλικρινά. Δεν ξέρω και δεν θέλω και να το πολυσκεφτώ. Από τη μία πιστεύω ή θέλω να πιστεύω μάλλον ότι είμαστε με όλα τα κακά που έχουμε ένα εκκοσμικευμένο περιβάλλον. Εν τέλει νομίζω είναι πάντα θρησκευτικό το ζήτημα. Δεν νομίζω δηλαδή ότι καμία άλλη δύναμη μπορεί τόσο εύκολα να παλέψει το δικαίωμα στην άμβλωση, όσο η θρησκεία και θέλω να πιστεύω ότι το ευρωπαϊκό πλαίσιο είναι εκκοσμικευμένο αρκετά ώστε να το προστατεύσει. Από την άλλη φορά είναι πάρα πολύ εύκολο να περάσουν μικρές τροποποιήσεις που θα το κάνουν πιο δύσκολο. Γιατί νομίζω ότι μία ολική απαγόρευση θα ήταν δύσκολη. Ήδη το να μην είναι δημόσιο και να μην είναι δωρεάν είναι ένας περιορισμός. Ήδη δηλαδή αυτό σίγουρα έχει πολύ σοβαρές επιπτώσεις για οποιοδήποτε άτομο δεν μπορεί να το πληρώσει γιατί δεν είναι και φτηνή διαδικασία. Πιστεύω θα μπορούσαν να βάλουν εύκολα και άλλους μικρο-περιορισμούς για να το περιορίσουν κι άλλο. Θέλω να πιστεύω πως όχι.

Γιατί είναι σημαντική η ύπαρξη του δικαιώματος στην άμβλωση;

Γιατί το να μην παραχωρείς αυτό το δικαίωμα είναι από την αρχή μέχρι το τέλος βαθιά μυσογυνιστικό. Δηλαδή αυτά τα ξέρουμε, τα έχουμε πει, δεν αφορά ποτέ τη ζωή, δεν αφορά πότε τα παιδιά, αφορά απλά τον έλεγχο επί των γυναικών και όσων ατόμων μπορούν να μείνουν έγκυα. Είναι ζήτημα ελέγχου. Το να εγκλωβίζεσαι, το να μην μπορείς να κάνεις καριέρα, το να μην έχεις επιλογές και κανένα δικαίωμα επί του σώματος σου. Εμένα μου φαίνεται πραγματικά κάθε φορά που αναχαιτίζουν λίγο αυτό το δικαίωμα, ως μία υπενθύμιση «εντάξει τώρα πήρατε πολύ αέρα». Οπότε φυσικά και πρέπει να είναι χωρίς κανέναν περιορισμό και χωρίς κανέναν όρο. Απόλυτη αυτονομία γιατί νομίζω ότι η αυτονομία δεν μπορεί να υπάρχει υπό όρους, αλλιώς δεν είναι αυτονομία, είναι χάρη. Και δεν θέλουμε χάρες, θέλουμε αυτονομία.