Ο Άγγελος Τορτικώλης είναι καλλιτέχνης – με την drag persona του να είναι η Kangela Tromokratisch – 45 χρόνων, Αθηναίος και πρώην κάτοικος Λονδίνου. O ίδιος μιλά πρώτη φορά για το βίωμα του να είσαι «οροουδέτερος», μας εξηγεί πώς ήταν και είναι τα πράγματα σε Λονδίνο και Αθήνα για τα οροθετικά άτομα, αλλά και για το στίγμα που υπάρχει έντονα ακόμα στην ελληνική κοινωνία.
Θέλεις να μας μιλήσεις για τα πρώτα χρόνια στην Αγγλία;
Έφυγα από την Ελλάδα το 2000, όταν ήμουν 27 και πήγα στο Λονδίνο. Τον πρώτο μήνα γνώρισα τον Πίτερ, τον πρώτο μου δεσμό στο Λονδίνο. Ο Πίτερ ήταν οροθετικός, μου το είπε από την αρχή. Με διαβεβαίωσε ότι ήταν σε αγωγή, εγώ δεν είχα πρόβλημα, δε θυμάμαι να ένιωσα κάποιον φόβο, δεν ήταν κριτήριο για μένα αυτό, αν θα έκανα μαζί του σχέση ή όχι. Ένα βράδυ το προφυλακτικό δυστυχώς έσπασε και τελείωσε μέσα μου και φρίκαρε πάρα πολύ άσχημα. Εγώ ήμουν πολύ ήρεμος. Πήρε τη γιατρό του εκείνο το βράδυ και της το είπε και του απάντησε πως δεν νομίζει να υπάρχει θέμα ανησυχίας, αλλά αν ο Άγγελος έχει κάποια ανησυχία μπορεί να πάει να πάρει το PEP. Εγώ του είπα «κοίταξε, την εμπιστεύομαι», δεν πήρα PEP και δεν κόλλησα HIV. Από πολύ νωρίς κατάλαβα πως αυτό που λέμε τώρα «μη ανιχνεύσιμος», «μη μεταδόσιμος» ίσχυε. Ο Πίτερ μου έδωσε ένα πολύ μεγάλο μάθημα ζωής. Όταν αποφάσισε ότι δε θα συνεχίσει να μάχεται τον καρκίνο, ο οποίος του εμφανίστηκε δεύτερη φορά μετά από 6 μήνες που είχαμε σχέση, μου είπε πως έχει ζήσει γεμάτη ζωή και «δυστυχώς σε γνώρισα στο τέλος της ζωής μου αλλά είμαι οκ να πεθάνω, δε φοβάμαι και δε θέλω να μπω στη διαδικασία να φοβάμαι αν θα ξανάρθει». Όταν έφυγε, ναι έκλαψα, μου έλειψε κτλ, αλλά το είδα όπως το είδε εκείνος, σαν μια λύτρωση και από τότε γενικά αποφάσισα ότι έχω μια πολύ καλή σχέση με το θάνατο.
Εσύ πότε διαγνώστηκες με HIV;
Μετά από ενάμιση χρόνο κόλλησα κι εγώ. Από μια μαλακία, είχα έρθει στην Ελλάδα για επίσκεψη κι έκανα σεξ με κάποιον και θεώρησα ότι ήταν οκ να κάνω σεξ χωρίς προφυλακτικό. Όταν διαγνώστηκα στο Λονδίνο πια, το θυμάμαι πάρα πολύ καλά, φεύγοντας από το νοσοκομείο πήρα μια πολύ σημαντική απόφαση ζωής. Πρώτον, να μη νιώσω ποτέ ότι είμαι θύμα, επίσης, να μη νιώσω ότι είμαι άρρωστος κι αποφάσισα αυτό που λέμε «positive», να γίνει για μένα μια θετική εμπειρία ζωής. Αποφάσισα πως το πρώτο πράγμα με το οποίο θα έπρεπε να ντιλάρω ήταν ο φόβος του θανάτου. Αυτό έπρεπε να το δουλέψω, να το αποδεχτώ, να τον αποτάξω από πάνω μου, διότι κάποια μέρα θα πέθαινα κι εγώ. Και θα ζούσα την κάθε μέρα μου σαν να είναι η τελευταία μου έτσι ώστε όταν πέθαινα θα ήμουν πλήρης, χαρούμενος ότι έχω ζήσει τη ζωή μου όπως ήθελα.
Οι γιατροί εκεί πώς ήταν;
Ήταν μια χαρά, οι γιατροί και το προσωπικό υγείας έχουν μεγάλη διαφορά από την Ελλάδα, εκεί σε αντιμετωπίζουν με χαμόγελο και καλοσύνη. Τότε ήταν διαφορετική η αντιμετώπιση. Αν δεν έπεφτε το CD4 count κάτω από διακόσια, δεν σου έδιναν φάρμακα, οπότε πέρασα 2 χρονάκια χωρίς φάρμακα. Επειδή ήξερα ότι έχω πολύ δυνατό οργανισμό, φανταζόμουν ότι θα περάσω πολλά χρόνια έτσι. Αλλά δυστυχώς μετά από 2 χρόνια, αρρώστησα και έπεσε το CD4 count μου και η γιατρός είπε «ξεκινάμε θεραπεία». Αυτό με καθησύχασε κάπως, γιατί ένιωσα ότι δεν θα έχω την ανησυχία ότι θα μπορούσα να κολλήσω κάποιον, όσον αφορά στην ευθύνη που έχουμε προς τους άλλους. Δεν είχα προβλήματα με την αγωγή, παίρνω 14 χρόνια περίπου.
Τι αλλαγές παρατήρησες να συμβαίνουν από εκεί κι έπειτα στη ζωή σου; Μοιραζόσουν τη νέα κατάσταση;
Το HIV μου άλλαξε πολλά. Καταρχάς, έγινα πολύ πιο compassionate, άρχισα να βλέπω τους ανθρώπους με πολύ διαφορετικό μάτι, είχα πιο πολλή συμπόνια, έβλεπα ανθρώπους με διαφόρων ειδών θέματα και τους έβλεπα πραγματικά με ανθρώπινη ματιά. Γιατί όταν είσαι υγιής, τα βλέπεις αλλιώς. Γενικά στην Αγγλία είναι διαφορετικά, η νοοτροπία τους. Είχα αποφασίσει ότι δεν θα το λέω γενικά, δε θεωρούσα ότι έχω μια αρρώστια, από τη στιγμή που δεν μου δημιουργούσε προβλήματα στην καθημερινότητά μου, σχεδόν δεν υπήρχε. Οπότε δεν το έλεγα στους φίλους και στην οικογένειά μου. Τη μητέρα μου ειδικά δεν ήθελα να τη βάλω σε αυτό το λούκι να ανησυχεί σε καθημερινή βάση ότι το παιδί της είναι άρρωστο. Ήταν άδικο από τη στιγμή που δεν υπήρχαν προβλήματα υγείας. Στους φίλους μου δεν ήθελα να υπήρχε ποτέ η πιθανότητα να λένε πίσω από την πλάτη μου «πωπω, τον καημένο έχει HIV». Δεν ήθελα να με λυπούνται, ενώ εγώ δεν λυπόμουν τον εαυτό μου.
Όταν σπούδασα, οστεοπαθητικός, στη σχολή είχαμε μια δωρεάν κλινική μόνο για άτομα με HIV και ανακατεύτηκα πολύ με αυτή την κλινική μίλησα στους καθηγητές μου πως είμαι οροθετικός και θέλω να ασχοληθώ με αυτό. Έβλεπα πως οι υπόλοιποι σπουδαστές που ερχόντουσαν στην κλινική μιλούσαν για τον HIV σαν μια αρρώστια, εστιάζαν συνέχεια στα κακά, ίσως γιατί ήταν η εκπαίδευσή μας τέτοια, να μαντεύουμε τι έχει ο αλλος κλπ. Δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να μπω σε τέτοιο λούκι.
Στους οροθετικούς φίλους μου μια χαρά. Εκεί και στους ερωτικούς μου συντρόφους δεν είχα θέμα να το πω. Πρώτον, γιατί το Λονδίνο ήταν γεμάτο από HIV, δεν ήταν σπάνιο ή περίεργο. Επίσης υπήρχε μία πολύ ενήλικη υπευθυνότητα στην κοινότητα, όπου ο καθένας έπαιρνε την ευθύνη της υγείας του πάνω του, για παράδειγμα να κάνει σεξ χωρίς προφύλαξη, ήξερε γιατί το έκανε και δεν υπήρχαν θέματα «α, δεν μου το είπες, α, δε συζητήσαμε, δεν κάναμε».
Εγώ επειδή τότε έπαιρνα τα φάρμακά μου, είμαι εδώ και 15 χρόνια μη ανιχνεύσιμος. Επέλεξα κι εγώ να κάνω σεξ χωρίς προφύλαξη, αλλά σου λέω ήταν κάτι που το συζήταγα πάντα με τον εκάστοτε ερωτικό σύντροφο, αλλά όχι «έχεις, δεν έχεις», αλλά επιλέγουμε να κάνουμε αυτό, και το αφήνουμε εκεί. Δεν είχα ποτέ πρόβλημα ούτε είχα δημιουργήσει ποτέ πρόβλημα σε κανέναν, ήταν πολύ διαφορετική η αντιμετώπιση στην Αγγλία με αυτό το θέμα. Για κάποιο λόγο που δεν έχω καταλάβει ακόμα, ίσως επειδή έχω πολύ δυνατό οργανισμό, τα υπόλοιπα αφροδίσια πολύ σπάνια τα κόλλαγα, δεν ξέρω, τύχη, αλλά τελοσπάντων, από επιλογή κάνω σεξ χωρίς προφύλαξη.
Αγαπητό Ακροπόλ, η επιλογή του Σεφερλή στο καστ του Hairpsray είναι απλά ντροπή
Μετά από χρόνια ήρθες στην Ελλάδα. Πώς είδες να είναι τα πράγματα;
Ερχόμενος στην Ελλάδα μετά από 16 χρόνια στην Αγγλία, τότε ήμουν 43 χρονών, βλέπω μια τεράστια διαφορά στο πως αντιμετωπίζουν οι Έλληνες το θέμα, πως επικοινωνούν στα apps. Εγώ βέβαια συνέχισα την πολύ ευθεία και ντόμπρα εξήγηση που είχα και στο Λονδίνο, ότι «κάνω αυτό». Και άρχισα να βλέπω μία πολύ απαίσια συμπεριφορά από τους Έλληνες και συνειδητοποίησα ότι το στίγμα στην Ελλάδα είναι τεράστιο, οι Έλληνες το αναπαράγουν παντού και συνέχεια. Επίσης συνειδητοποίησα ότι συμβαίνει και κάτι άλλο πολύ θλιβερό στην Ελλάδα. Οι Έλληνες είναι πολύ στρουθοκάμηλοι. Δηλαδή, δεν τους αρέσει να μιλάνε για αυτό, δεν ασχολούνται με αυτό, κάνουν ό,τι κάνουν, παίρνουν τα ρίσκα τους, αλλά δεν το σκέφτονται, δεν το αναλύουν, δεν παίρνουνε την ευθύνη, να κάτσουν να το εκλογικεύσουν να το συζητήσουν και να πάρουνε τα σωστά βήματα, για να είναι κι αυτοί ασφαλείς και οι άλλοι.
Δυστυχώς ενώ υπήρχαν άτομα που εμένα με απέρριπταν και με απορρίπτουν σε καθημερινή βάση, από το Grindr, από το Romeo κτλ, επειδή είμαι τόσο ευθύς και ειλικρινής με αυτό που κάνω, τα ίδια άτομα πηγαίνουν σε sex parties, κάνουν ναρκωτικά ή οτιδήποτε, και κάνουν απροφύλακτο σεξ και, ξέρεις, είναι σαν να μη συμβαίνει τίποτα. Αυτό μου έδωσε τρομερή θλίψη, στεναχωριέμαι πάρα πολύ, γιατί ο κόσμος είναι σε αυτή τη φάση στην Ελλάδα, ενώ υπάρχει πληροφόρηση, ειδικά στην Αθήνα και γενικά έχω ακούσει πάρα πολλά πράγματα.
Όταν ήρθα στην Ελλάδα δεν ήξερα ακριβώς πως να το αντιμετωπίσω το πράγμα. Εντάξει, στους σεξουαλικούς συντρόφους ήμουν ευθύς, κι αν με ρωτούσαν, γιατί πάντα σε ρωτάνε, τους λες πως κάνεις σεξ χωρίς προφύλαξη και το πρώτο πράγμα που σε ρωτάνε είναι αν είσαι οροθετικός. Και δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί αυτό είχε σημασία.
Για παράδειγμα, τους έλεγα ναι και μου έλεγαν «φίλε ευχαριστώ, αλλά όχι» και τους απαντάω «δηλαδή αν σου έλεγα ότι δεν είμαι, τι θα έκανες;». Υπάρχει μια καταπληκτική ερώτηση η οποία είναι τόσο γελοία και τραγική στο 2019, όταν σου λένε «είσαι καθαρός;». Δηλαδή αυτοί που έχουν HIV είναι βρώμικοι για κάποιο λόγο;
Τι σου έδωσε την ώθηση να μιλήσεις αυτή τη στιγμή για την ιστορία σου;
Όταν ήρθα δεν ήξερα πως να το διαχειριστώ το θέμα, και δημόσια περισσότερο. Έγινα φίλους στο facebook με τον Ζακ και είδα τι πόσταρε, τη γραφή του, και έλεγα «τι λες, αυτό το παιδί ζει στην Ελλάδα και με την κατάστασή του και το διαχειρίζεται τόσο καταπληκτικά». Πραγματικά τον είχα σαν ίνδαλμα και ήμουν «γουάου» και βλέποντας όλες τις μαλακίες που ζούσα με την κοινότητα εκεί έξω, συνειδητοποίησα ότι υπάρχει ανάγκη για ακτιβισμό στην Ελλάδα, τα πράγματα εδώ είναι πολύ πίσω, οι Έλληνες χρειάζονται ξυπνητήρι, πρέπει με κάποιον τρόπο να ξυπνήσουν. Και θαύμαζα πάρα πολύ τον Ζακ και τον ζήλευα κιόλας, γιατί δεν ένιωθα ότι είχα τη δύναμη να το κάνω, αλλά σιγά σιγά πήρα την απόφαση κι άρχισα να το λέω στους κοντινούς μου φίλους. Και ήταν πολύ οκ με αυτό. Νομίζω τελικά ότι ξεκινάει από σένα όλο αυτό. Διότι στην Αγγλία που δεν ήθελα να το πω. Όταν ήρθα εδώ κι άρχισα να το λέω στο πολύ χαλαρό, ήταν πολύ κουλ όλοι με αυτό. Όσο περνούσε ο καιρός, τώρα είμαι 2 χρόνια στην Ελλάδα, ένιωσα ότι υπάρχει ένα κενό στην κοινότητά μας, ειδικά μετά τον χαμό του Ζακ, που άφησε ένα τεράστιο κενό γενικά, της ιστορίας και του ακτιβισμού με τον HIV. Πήρα την απόφαση να μιλήσω για αυτό, γιατί θεωρώ πως είναι πολύ άσχημα τα πράγματα στην Ελλάδα. Έχουμε γενικά ενημέρωση και τρομακτικά καλές εξελίξεις, αλλά οι Έλληνες ακόμα επιμένουν να βάζουν το κεφάλι τους στην άμμο και να νομίζουν ότι κρύβονται. Πρόσφατα έμαθα για έναν καινούργιο όρο που κυκλοφορεί, ο «οροουδέτερος», δεν είσαι ούτε οροαρνητικός ούτε οροθετικός. Σε αυτόν περιλαμβάνονται όσοι κάνουν θεραπεία ή παίρνουν PrEp και δεν μπορείς να κολλήσεις ή να μεταδόσεις τον ιό, είσαι δηλαδή οροουδέτερος. Συνειδητοποιώ ότι εγώ είμαι οροουδέτερος 15 χρόνια αλλά κουβαλώ ακόμα τεράστιο στίγμα. Δεν πρόκειται να φύγει λόγω της απαίσιας συμπεριφοράς των Ελλήνων, οι οποίοι δεν ενημερώνονται και ζουν με έναν υπερφυσικό φόβο που δεν έχει καμία λογική και κάνουν και χιλιάδες μαλακίες. Στην Αμερική σήμερα, όσο γίνεται, η πολιτική είναι οι οροαρνητικοι να παίρνουν Prep και οι οροθετικοί θεραπεία, ώστε κάποια μέρα να ακυρωθεί όλο αυτό.
Τι θες να πεις σε άτομα που είναι οροθετικοί, οροαρνητικοί και οροουδέτεροι και ζουν στην Ελλάδα;
ΕΝΗΜΕΡΩΣΟΥ, κάνε εξετάσεις, να ξέρεις τι συμβαίνει στο σώμα σου και αυτός ο φόβος που έχουμε για την αρρώστια, είναι αβάσιμος, ζούμε σε μία κοινωνία που μας φοβίζει, στην Ελλάδα τουλάχιστον είμαστε ακόμα στην προνομιακή θέση να έχουμε μία κάποια βοήθεια. Αν το βλέπουμε σαν πρόβλημα και το βλέπουμε σαν κάτι αρνητικό δεν πρόκειται να ασχοληθούμε, χρειάζεται να αλλάξει αυτό. Έχω γνωρίσει αρκετά οροθετικά άτομα που έχουν πάθει κατάθλιψη, ότι έχει τελειώσει η ζωή τους, ενώ δεν πρέπει να είναι έτσι, χρειάζεται στήριξη από φορείς και από την κοινότητα, από όλα μας.
