Με αφορμή το φιλόδοξο ανέβασμα της παράστασης «Επικίνδυνες σχέσεις», συναντήσαμε τον πολυσχιδή Γιώργο Κιμούλη (o ίδιος είναι υπεύθυνος για τη διασκευή και την σκηνοθεσία, ενώ διατηρεί και έναν από τους πρωταγωνιστικούς ρόλους) για να μιλήσουμε για το σπουδαίο αυτό έργο του Λακλό, καθώς και για όλα αυτά που αγαπάμε να ρωτάμε εδώ στο antivirus.

Φέτος σας συναντάμε καλλιτεχνικά στις “Επικίνδυνες Σχέσεις”. Γιατί αποφασίσατε να καταπιαστείτε με το έργο αυτό;

Το επιστολικό αυτό μυθιστόρημα ουσιαστικά σχολιάζει την έννοια του λιμπερτέν, την έννοια του απελεύθερου. Ο λιμπερντινισμός την εποχή που εμφανίστηκε ήταν μια επαναστατική κίνηση ενάντια σ΄οτιδήποτε κινείται στον χώρο της εξουσίας. Προϊοντος του χρόνου όμως, αυτή η ατμόσφαιρα του λιμπερντινισμού άρχισε σιγά σιγά να ακουμπάει μια περιοχή που κινείται στον χώρο της κοινωνικής αδιοφορίας. Το αποτελέσμα της κοινωνικής αδιαφορίας στην ιστορία είναι τραγικό. Όποτε εμφανίζεται από τους πολίτες, αυτή η πλήρης κοινωνική αδιαφορία, εμφανίζεται και ένα τέρας. Γι αυτό και τοποθετώ και το έργο στην εποχή του 1933, τότε που ουσιαστικά, άρχισε η άνοδος του ναζισμού στη Γερμανία. Θεωρώ ότι την περιόδο που ζούμε αυτή τη στιγμή, υπάρχει η εμφάνιση ξανά αυτής της κοινωνικής αδιαφορίας. Κι αυτό είναι κάτι που με φοβίζει ιδιαίτερα και είναι φυσικό λοιπόν να καταπιαστώ μ΄αυτό.

Ποιο είναι δηλαδή το μήνυμα της παράστασης;

Το ότι δεν ενδιαφερόμαστε καθόλου για την πολιτική, τους πολιτικούς και τον κοινωνικό μας χώρο. Το ότι ενδιαφερόμαστε μόνο για το πως θα περισώσει ο καθένας το άτομό του. Το άτομο όμως, από τη στιγμή που ζει μέσα σ΄ένα κοινωνικό χώρο, δεν μπορεί να περισώσει τίποτα μόνο του. Απλώς φαντασιώνεται ότι μπορεί.

kimoulis-2

Προσφέρεται μια δίοδος απ΄αυτή την αδιαφορία στην παράσταση; Υπάρχει δηλαδή κάποιου είδους λύτρωση;

Δεν πιστεύω ότι η τέχνη λειτουργεί ανακουφιστικά και καθοδηγητικά .Ούτε λειτουργεί με έναν τρόπο νοσταλγικό ή μ΄ έναν τρόπο απλώς και μόνο διασκεδαστικό. Η τέχνη πάνω απ΄όλα λειτουργεί υπομνηστικά, υπενθυμίζει αυτό που ξεχνάμε. Αυτός είναι ο ρόλος της τέχνης. Άρα δεν ψάχνω στις παραστάσεις που κάνω κάποια λύτρωση. Οι παραστάσεις μου προσπαθούν να υπενθυμίσουν αυτά που μπορεί να έχουμε ξεχάσει.

Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι της τέχνης πρέπει να μιλούν ανοιχτά για τις πολιτικές τους απόψεις και πέρα από τα έργα τους;

Έχουν χρέος να το κάνουν. Όλα αυτά τα χρόνια πολλοί έπεσαν στην παγίδα, ακόμη κι εγώ ο ίδιος, να πιστεύουν ότι αν είναι να πουν κάτι, πρέπει να το πουν μέσα από το έργο τους. Όχι! Το λες μέσα από το έργο σου, αλλά την ίδια στιγμή υπάρχουν μια σειρά από ακτιβιστικές αντιδράσεις, παρουσίες, δράσεις που οφείλεις να συμμετέχεις. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος, ο οποίος κερδίζει τα προς το ζην του με τις ιδέες του, είτε θεωρείται διανοούμενος είτε όχι, έχει υποχρέωση να επιστρέφει αυτή την πολυτέλεια με κάποιον τρόπο στον κοινωνικό του χώρο. Ας μη κοροϊδεύομαστε, οι άνθρωποι αυτοί βρίσκονται σ’ έναν χώρο που κερδίζουν τα προς το ζην με έναν τρόπο πιο πολυτελή από εκείνους που το κάνουν χειρωνακτικά. Λόγω λοιπόν αυτής της πολυτέλειας, έχουμε ένα χρέος να επιστρέφουμε κάτι επιπλέον του έργου μας στον κοινωνικό χώρο. Κι αυτό είναι η πολιτική παρουσία μας.

Δεν υπάρχει όμως έτσι ο κίνδυνος να χαρακτηριστούν, να “κολλήσουν” μια ταμπέλα;

Εάν το κοινό σε καθορίσει, σε χαρακτηρίσει, σε κατηγοριοποιήσει είναι δικαίωμά του. Είναι σαν να μου λένε ότι, επειδή είναι κάποιος ομοφυλόφιλος θα το κρύβει για να μην το κατηγορήσει το κοινό.

Οπότε ότι ένας καλλιτέχνης θα πρέπει να μπορεί να μιλάει ανοιχτά για τη σεξουαλικότητα του.

Σας λέω ναι, κατευθείαν. Το θέμα τώρα σε σχέση μεταξύ της ομοφυλοφιλίας και της ομοφοβίας είναι σύνθετο. Και θα πρέπει κανείς να το κοιτάξει όσο γίνεται με πιο ευρύ τρόπο βλέμματος. Θεωρώ ότι η ομοφοβια δεν είναι χαρακτηριστικό μόνο κάποιων χωρών. Η ομοφοβία υπάρχει σχεδόν σ΄όλες τις χώρες. Και είναι άδικο να λέμε ότι σε κάποιες ψευδοτριτοκοσμικές χώρες, όπως ανήκουμε εμείς, υπάρχει ομοφοβία. Υπάρχει παντου. Δυστυχώς δεν είναι μόνο ένα κοινωνικό φαινόμενο, είναι και ένα οικογενειακό φαινόμενο. Οι γονείς είναι σίγουρα επηρεασμένοι από το κοινωνικό περίγυρο, η ομοφοβία όμως αναπτύσσεται μέσα στην οικογένεια, μέσα στον πυρήνα κάθε κοινωνίας. Έχω πάρα πολλούς φίλους, οι οποίοι πέρασαν την εφηβεία τους δύσκολα, όχι μόνο λόγω κοινωνικού περίγυρου, αλλά και λόγω οικογενειακού. Και έχουμε και γενικά άπειρα παραδείγματα.

Εσείς δηλαδή, αν ήσασταν ομοφυλόφιλος, θα είχατε πρόβλημα να το δηλώσετε ανοιχτά;

Ούτε για αστείο δεν θα είχα, αλλά δεν έχει την ίδια δυναμική η απάντηση μου, αφού εγώ δεν είμαι. Πιστεύω όμως και κάτι άλλο, δεν υπάρχει straight μη ομοφοβικός. Υπάρχει μια φοβία εκεί.

Όπως ομοφοβικοί είναι και αρκετοί oμοφυλόφιλοι…

Γιατί ακόμη και ένας ομοφυλόφιλος, νιώθει μέσα σ΄αυτό το συγκεκριμένο κοινωνικό σύνολο στο οποίο ζει, “άλλος”. Νιώθει διαφορετικός. Και επειδή το σύνολο, το διαφορετικό το αντιμετωπίζει με φοβία και ο ίδιος φέρει στοιχεία ομοφοβικά. Οι straight δε, μην κοροϊδευόμαστε, πάνω από όλα λειτουργούν ομοφοβικά γιατί στο βάθος φοβούνται μην μην εμφανιστούν ομοφυλοφιλικά αντανακλαστικά. Αυτό το απλό που λένε “μη και μου αρέσει”. Το κουβαλούν αυτό ως φόβο. Γι΄αυτό αν δεις straight, ακόμα και το πιο προχωρημένο, ο τρόπος που αγκαλιάζει έναν φίλο του, η σωματική του συμπεριφορά κουβαλάει μια ομοφοβία. Θεωρώ ότι όλα αυτά είναι εγγεγραμένα σε μια κοινωνικοψυχολογική χειρονομία. Και μόνο μέσω της σκέψης, της διαρκούς συζήτησης, της τριβής υπάρχει πιθανότητα να ξεπεράσουμε την ανοησία που μπορεί να λεγεται ομοφοβία.

Που, κατά τη γνώμη σας, οφείλεται αυτή η ομοφοβία;

Η ομοφοβία ξεκινάει από την πλήρη ασέβεια στο διαφορετικό. Και είναι τόσο ανόητη η στάση αυτή, γιατί ο άλλος μας αρέσει, μας γοητεύει επειδή είναι διαφορετικός, επειδή είναι “άλλος”. Η επιθυμία είναι πάντα ο “άλλος”. Είναι ανοησία λοιπόν του ανθρώπου που όταν πλησιάζει τον “άλλον”, που το έχει γοητεύσει, θέλει ανοήτως να τον κάνει “ίδιο”. Και τότε η σχέση τελειώνει και ο “άλλος” διαλύεται. Δεν είναι ο άνθρωπος ακόμη οργανωμένος έτσι στον ψυχονοητικό του χώρο και στο συναισθηματικό του σύστημα, ουτοσώστε να σέβεται και να διατηρεί την ετερότητα στον άλλον, σεβόμενος αυτό το “άλλο” που έχει, γιατί αυτό είναι που το γοητεύει. Μη σεβόμενος αυτό, συνεχώς του δημιουργείται μια φοβία. Γιατί ιδίως ο ομοφυλόφιλος έχει μια εμφανή στάση του “άλλου”. Και επειδή ο απέναντι δεν μπορεί να τον κάνει ίδιο, με τίποτα. Δεν μπορεί να τον κάνει τόσο ίδιο όσο προσπαθεί με τις γυναίκες, που λόγω συμπεριφοράς, λόγω κοινωνικού περίγυρου προσπαθούν να γίνουν όπως θα τους ήθελε ο άνδρας. Διατηρώντας τη διαφορετικότητά του ο ομοφυλόφιλος τρομοκρατεί περισσότερο. Άρα είναι θέμα, κατά τη γνώμη μου, ωριμότητας του ανθρώπινου γένους όντως να σεβαστεί ότι το “άλλο” που τον γοητεύει οφείλει να κρατήσει τη διαφορετικότητά του, γιατί διαφορετικά θα πάψει να το γοητεύει. Ο σεβασμός στο διαφορετικό είναι το βασικότερο στοιχείο όλων. Η ομοφοβία είναι έλλειψη σεβασμού στην ετερότητα. Το πως αυτό μπορεί να γίνει, δε γνωρίζω. Δε ξέρω αν μπορεί να γίνει μόνο με κάποιες νομοθετικές αλλαγές, ας πούμε.

Σε σχέση όμως μ΄αυτές τις νομοθετικές αλλαγές, τι έχετε να πείτε;

Αυτά έπρεπε να είχαν ήδη γίνει.

kimoulis-1

Αρκετοί είναι αυτοί που υποστηρίζουν ότι γενικά είναι υπέρ, αλλά στο “πιο συγκεκριμένο” γίνονται πιο επιφυλακτικοί; Στο θέμα της παιδοθεσίας, για παράδειγμα.

Οι αντίθετες απόψεις, κατά τη γνώμη μου, παραμένουν και κινούνται μέσα στην ομοφοβική αντίληψη των πραγμάτων. Τι σημαίνει δηλαδή ότι δεν μπορεί να υιοθετήσει ένα ομόφυλο ζευγάρι; Που βρίσκεται η “αναπηρία” σ΄αυτούς, όπως πιστεύουν κάποιοι; Είναι καλύτερο το ορφανοτροφείο; Είναι λιγότερο επικίνδυνη η μονογονεϊκή οικογένεια; Δεν νομίζω.

Ίσως γιατί οι μονογονεϊκές οικογένειες δεν έρχονται σε σύγκρουση με χρηστά ήθη!

Εδώ όμως δεν έχει γίνει διαχωρισμός κράτους- εκκλησίας. Και δεν το έχει κάνει μια αριστερή κυβέρνηση. Πως περιμένουμε να φύγει αυτή η αντίληψη; Θέλει πάντως μια συνολική ωρίμανση του ανθρώπινου είδους, ως προς τον σεβασμό απέναντι στη διαφορετικότητα.

Η σχέση σας με την εκκλησία ποια είναι;

Εγώ είμαι άθεος. Δεν πιστεύω Από την άλλη πλευρά σέβομαι την ανάγκη κάποιων ανθρώπων να πιστεύουν σε κάτι. Γιατί η γνωμη μου είναι ότι στην περίφημη φράση “τω αγνωστω θεώ”, το “αγνώστω” δεν λειτουργεί μόνο επιθετικοπροσδιορίζοντας τον θεό, στον άγνωστο θεό, κατ΄επέκταση τον Χριστό που έρχεται. Ουσιαστικά, κρύβει από πίσω ότι ο θεός είναι το άγνωστο. Αυτό το οποίο δεν μπορούμε να γνωρίσουμε, μιας και το μυαλό του ανθρώπου, όσο και προηγμένοι κι αν είμαστε, είναι πεπερασμένο. Είναι μέσα σ΄ενα σύμπαν. Δεν μπορεί να βγει έξω απ΄αυτό και να το κοιτάξει. Είναι σαν να ζητάμε σ’ ενα κουκούτσι ενός μήλου να βγει έξω απ΄αυτό και να το κοιτάξει. Κατ΄επέκταση η έννοια του αγνώστου συνεχώς θα υπάρχει στον άνθρωπο. Ε, αυτό που δεν γνωρίζεις, οφείλεις αν μη τι άλλο να το σέβεσαι. Άρα, αυτό ουσιαστικά είναι ο θεός. Αυτό που δεν γνωρίζω το σέβομαι και το πιστεύω. Μ΄αυτή την έννοια έχω ανάγκη να πιστεύω και εγώ. Όχι στον θεό βέβαια. Απ’ την πλέυρα όμως στην εκκλησία μ΄αρέσουν οι τελετουργίες. Μ΄αρέσει η τελετουργία στον επιταφίου για παράδειγμα, την βρίσκω τρυφερή.

Που οφείλεται αυτός ο τρόπος σκέψης του Γιώργου Κιμούλη;

Σίγουρα θα βοήθησε η οικογενειακή κατάσταση. Ειναι οι άνθρωποι που γνώρισα και ο δικός μου προσωπικός αρουραίος, όπως λέω. Παίζει ρόλο που θες να τοποθετείς εσύ ο ίδιος τον πήχη και να μην στον τοποθετούν οι άλλοι. Από εκεί και πέρα, εγώ έχω ένα μότο στη ζωή μου, για το οποίο είμαι περήφανος, “δεν έγινα αυτό, το οποίο ήθελαν οι άλλοι”. Ήταν ανέκαθεν όμως η στάση μου αυτή. Δεν με ενδιαφέρει το πως θέλουν να με κάνουν οι άλλοι και έχω αποδεχθεί ότι δεν μπορεί να αρέσω σ΄όλους. Είναι κοινότοπο αυτό που λέω. Αλλά πολλοί το έχουν πει, λίγοι το αποδέχθηκαν. Εγώ το έχω αποδεχθεί.

Τι ρόλο παίζει η σεξουαλικότητα στην παράστασή σας;

Δεν υπάρχει, γιατί δεν υπάρχει πια στη ζωή μας. Δεν υπάρχει έρωτας στη ζωή μας. Μιλήσαμε πριν περί ομοφοβίας, θα έλεγα ότι υπάρχει ερωτοφοβία. Υπάρχει ανθρωποφοβία, φοβία συναισθήματος. Ο κάθε άνθρωπος μπαίνει πλέον σε μια σχέση με το ένα πόδι και το άλλο το αφήνει απ΄εξω. Αυτά που γινόντουσαν παλιά, δεν υπάρχουν. Αυτό λοιπόν αποχυμοποιεί την οποιαδήποτε σχέση, το ερωτικό στοιχείο, τη σεξουαλικότητα. Η σεξουαλικότητα θέλει ένα άλλο είδους παραμύθι. Στηρίζεται στη φαντασίωση. Όταν εσύ φοβάσαι να αφεθείς στη φαντασίωση και κρατάς το ένα πόδι στον χώρο της εκλογίκευσης του συναισθήματος, είναι φυσικό η λίμπιντο να πέφτει; Πώς λοιπόν θα παρουσιάσεις σε μία παράσταση του “τώρα” κάτι που δεν υπάρχει σήμερα; Η τέχνη έχει σχέση παντα με το σύγχρονο. Με το τώρα. Η παράσταση παρουσιάζει, με έναν άλλο τρόπο λίγο πιο κρυφό την ερωτική ανυπαρξία. Σε ένα έργο τέχνης δεν παρουσιάζεις τα πράγματα περιμένοντας από τον αναγνώστη να τα καταλάβει μέσω μιας συνειδητής λειτουργίας αλλά και μέσω μη συνειδητής. Αυτή η έλλειψη του ερωτικού στοιχείου, ενώ όλοι μιλάνε γι΄αυτό αλλά ουσιαστικά δεν μπορούν να το κάνουν πράξη, είναι κάτι που το βιώνει ο άνθρωπος. Άρα στο χέρι πάλι του θεατή είναι να υπενθυμίσει στον εαυτό του τι είναι αυτό το οποίο του λείπει συνεχώς και δεν μπορεί να το σχηματίσει ως λέξη.

Άλλα καλλιτεχνικά σχεδια;

Ετοιμάζω να κάνω το Βιρτζίνια Γουλφ στο Απο Μηχανής Θέατρο. Έκανα και το “Τώρα οι δυο μας” με τον Πέτρο Φιλιππίδη και την Λυδία Κονιόρδου και αρχίζω και μια ταινία, στην οποία θα συμμετέχω. Είναι του Νίκου Κορνήλιου, ενός σκηνοθέτη που εκτιμώ πάρα πολύ.

Ποιο μήνυμα θέλετε να στείλετε στην LGBT κοινότητα;

Να μην αντιμετωπίζει με την ίδια χυδαιότητα, που την αντιμετωπίζει ο κοινωνικός χώρος, τοποθετώντας την σ΄ένα γκέτο. Να μην αντιμετωπίζει, δημιουργώντας ένα γκέτο. Γιατί πάντα το γκέτο λειτουργεί εκδικητικά στο μέλλοντα χρόνο. Γιατί δεν υπάρχει χυδαιότερο πράγμα από τη σεξουαλική εξουσία. Όταν χρησιμοποιείς το σεξουαλικό σου όργανο, όποιο κι αν είναι αυτό, ως εργαλείο εξουσίας είναι χυδαίο.


Η συνέντευξη φιλοξενείται στο νέο τεύχος του περιοδικού μας.

ΚΟΙΝΟΠΟΙΗΣΗ
Από μικρός ήθελα να γίνω αστροναύτης. Εξάλλου, πάντα θυμάμαι να μου λένε ότι "πετάω στα αστέρια". Λόγω όμως σχετικής υψοφοβίας αποφάσισα να αλλάξω επαγγελματικό προσανατολισμό και να γίνω δημοσιογράφος (απ' το κακό στο χειρότερο), Μπήκα στο Πάντειο (Τμήμα Επικοινωνίας, Μέσων & Πολιτισμού) και λίγους καφέδες αργότερα πήρα το πτυχίο μου. Έκτοτε το επαγγελματικό μου μετερίζι με έχει οδηγήσει στην πόρτα ανθρωπιστικών οργανισμών (Διεθνή Αμνηστία, Έλιξ) αλλά και πολλών έντυπων και διαδικτυακών μέσων (Esquire, Nitro, Protagon, κλπ). Η σχέση μου με το Antivirus ξεκίνησε τυχαία τον Μάρτιο του 2013. Έκτοτε έγινε λατρεία... Είτε εδώ είτε στο περιοδικό, όλο και κάπου θα με πετύχετε. Αν τώρα θέλετε να κάνετε και κάποιο σχόλιο... θα με βρείτε στο bill_thanau@yahoo.gr. Cu!